2022/05/20 at 4:10 ΜΜ 20/05/2022 newsroom
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλημέρα. Με δυνατή εκπομπή κλείνουμε την εβδομάδα σήμερα. Έχουμε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον πρώην πρωθυπουργό και αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε, καλώς ορίσατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ευχαριστούμε που δεχτήκατε την πρόσκλησή μας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και χαίρομαι που είμαι στο στούντιο εδώ και βλέπω από κοντά μια εκπομπή που πολλές φορές την ακούω χωρίς να ξέρω από πού βγαίνει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να είστε καλά. Η συνέντευξη έρχεται σε μια πολύ ενδιαφέρουσα στιγμή πολιτικά. Θα ξεκινήσω από τις πρόσφατες εσωκομματικές εκλογές σας. Είναι άλλωστε η πρώτη συνέντευξή σας μετά τις εκλογές αυτές και θέλω να ρωτήσω τι πολιτικά συμπεράσματα αποκομίσατε από την προσέλευση των μελών του ΣΥΡΙΖΑ στις κάλπες και από τη σύνθεση της Κεντρικής Επιτροπής, αλλά και από τη συμμετοχή και τη δική σας επανεκλογή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να πω ότι για μας ήταν μια πρωτόγνωρη διαδικασία και αισθάνομαι δικαιωμένος που πήραμε ένα ρίσκο. Και πιστεύω ότι μας βγήκε. Διότι, ξέρετε, δεν υπήρχε ανθυποψήφιος, δεν υπήρχε αμφισβήτηση για το ποιος θα είναι Πρόεδρος, στον βαθμό που είχα θέσει την πρόθεσή μου για επανεκλογή. Ήταν ένα ρίσκο για τη συμμετοχή. Και ήταν ένα ρίσκο για τη συμμετοχή όχι μόνο επειδή δεν υπήρχε ανθυποψήφιος, αλλά και γιατί εμείς δεν κάναμε αυτό που κάνανε άλλα κόμματα, να προσκαλέσουμε τους φίλους, γενικά, να έρθουν στην κάλπη. Αλλά ζητήσαμε να έρθουν να εγγραφούν μέλη του κόμματος όσοι προσέλθουν στην κάλπη. Και σε μια εποχή όπου η κομματική ένταξη…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ενώ η διαδικασία σε άλλα κόμματα ήταν πιο χαλαρή. Ψήφιζε και ο φίλος. Δεν χρειαζόταν να εγγραφεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ψήφιζε και ο φίλος και στον βαθμό που υπήρχαν και άλλες υποψηφιότητες και δημιουργείτο ένας ανταγωνισμός, ακόμα και στοιχήματα στα καφενεία για το ποιος θα εκλεγεί, είχαμε και περιπτώσεις όπου προσήλθαν στις κάλπες και οι ψηφοφόροι άλλων κομμάτων.
Δεν θέλω να γίνω πιο συγκεκριμένος, δεν έχει νόημα. Απλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι για μας ήταν μια διαδικασία πολύ ουσιαστική. Για ένα κόμμα το οποίο κυβέρνησε τον τόπο έχοντας 30.000 μέλη περίπου, έχουμε φτάσει σε έναν αριθμό 170.000. Πριν την κάλπη είχαμε 60.000. Άρα τριπλασιάσαμε σχεδόν τα μέλη μας. Και σε ό,τι αφορά αυτό το οποίο…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια, ξέρετε ότι αυτό συνιστά και ένα πολιτικό πρόβλημα για την επόμενη μέρα. Μια πολιτική χαρά σίγουρα για σας, αλλά και ένα πολιτικό πρόβλημα. Δηλαδή το πώς θα αξιοποιήσετε αυτά τα μέλη και πώς θα τα εντάξετε δημιουργικά σε μια δημοκρατική διαδικασία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι είναι. Η επόμενη μέρα για μας είναι μέρα ευθύνης είτε έτσι, είτε αλλιώς, αλλά βγάζουμε κάποια συμπεράσματα. Το πρώτο συμπέρασμα είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε για να μείνει. Είναι ένα κόμμα το οποίο πριν από 10 χρόνια περίπου ήταν ένα μικρό κόμμα του 3%. Κυβέρνησε τον τόπο. Για πολλές διαδοχικές εκλογικές αναμετρήσεις πήρε πάνω από το 30% των ψηφοφόρων και άρα έχει δημιουργήσει μια σχέση με την κοινωνία η οποία είναι σταθερή και τώρα αυτό αποτυπώνεται και σε επίπεδο μελών.
Δηλαδή, αντιστοιχείται σε ένα βαθμό ο κομματικός ΣΥΡΙΖΑ, του κόμματος του 3%, με τον σημερινό κοινωνικό ΣΥΡΙΖΑ. Και αυτό σας θυμίζω ότι ήταν και ένα προσωπικό μου στοίχημα, το οποίο το έθεσα το βράδυ των εκλογών της ήττας, αλλά με ένα υψηλό ποσοστό, όπου έθεσα τον στόχο να αντιστοιχηθούμε με την κοινωνική μας δυναμική. Και νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό το πετύχαμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε τα τρολ στο διαδίκτυο μου λένε γιατί δεν καλείς και τον ηττημένο της εκλογής για Πρόεδρο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε, να μη βιάζονται. Να περιμένουμε τις εθνικές εκλογές, όπου μπορεί να καλέσετε και τον ηττημένο μαζί μου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επί της ουσίας, το ότι τρέχατε μόνος σας σε αυτή την κούρσα, πώς το σχολιάζετε; Δηλαδή, δεν υπάρχει κανένα άλλο στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ ικανό να θέσει υποψηφιότητα για την ηγεσία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σίγουρα υπάρχουν πολλά ικανά στελέχη να θέσουν υποψηφιότητα. Νομίζω όμως ότι αυτή τη στιγμή δεν υπήρξε κάποια τέτοια πρόθεση στη βάση του γεγονότος ότι δεν υπάρχει κάποιο διαφορετικό στρατηγικό και πολιτικό σχέδιο αυτή τη στιγμή στο κόμμα. Αυτό όμως έκανε ακόμα πιο δύσκολη, όπως είπα πιο πριν, αυτή τη διαδικασία για μας. Αν υπήρχε…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δεν υπήρχε διακύβευμα σε ό,τι αφορά την εκλογή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε ό,τι αφορά την εκλογή. Υπήρχε ένα διακύβευμα σε ό,τι αφορά τη συμμετοχή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η προσέλευση, επομένως, ήταν πιο δύσκολη. Ο άλλος σκεφτόταν γιατί να πάω να ψηφίσω αφού θα βγει αυτός. Δεν υπάρχει άλλος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφενός μεν αυτό. Αφ’ ετέρου, δε, επαναλαμβάνω ότι ο κόσμος που ήρθε και για μας έχει πολύ μεγάλη αξία. Ήταν συνειδητοποιημένος ότι έρχεται να ενταχθεί. Στις μέρες μας δεν είναι εύκολη η ένταξη σε ένα κόμμα. Και ιδίως για τους νέους ανθρώπους, που εμείς έχουμε πολύ μεγάλα ποσοστά στους νέους ανθρώπους σε κάθε εκλογική αναμέτρηση, όπως δείχνουν τα exit pols. Δεν είναι εύκολο για τους νέους ανθρώπους να έρθουν να ενταχθούν σε ένα κόμμα.
Δεν είμαστε στην δεκαετία του ’80, ή του ’70 που η κομματική ένταξη είχε άλλα χαρακτηριστικά. Και πλέον για μας είναι η ευθύνη για το πώς θα οργανώσουμε τη δουλειά μας το επόμενο διάστημα να είμαστε χρήσιμοι στην κοινωνία και στους πολίτες που θέλουμε να εκπροσωπήσουμε.
Αλλά είναι ένα μεγάλο ζήτημα και το πώς θα οικοδομήσουμε ένα σύγχρονο κόμμα, διότι αυτός ο κόσμος, τα 170.000 μέλη, δεν είναι μέλη που μπορούν –κατά την άποψή μου, κατά την εκτίμησή μου– να μπούνε στα καλούπια ενός κόμματος παλαιάς εποχής. Νομίζω ότι πρέπει να αξιοποιήσουμε τις νέες τεχνολογίες. Νομίζω ότι πρέπει να αξιοποιήσουμε την επιθυμία αυτών των ανθρώπων να συμμετάσχουν στη χάραξη της πολιτικής και να λένε τη γνώμη τους…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με ηλεκτρονικές ψηφοφορίες;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και με ηλεκτρονικές, διαδικτυακές διαδικασίες ψηφοφορίας. Δηλαδή, να μην είναι ότι ήρθανε μια φορά και τους ξεχάσαμε και τους ξαναθυμόμαστε στις επόμενες εκλογές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά να έχουν ρόλο στις αποφάσεις.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να κινητοποιούνται μέσα στην κοινωνική ζωή, να τους ενθαρρύνουμε να λαμβάνουν μέρος μέσα σε κοινωνικές διεργασίες που λαμβάνουν χώρα, όχι μονάχα στα κομματικά γραφεία, στα γραφεία τα κομματικά όπου εν πάση περιπτώσει δεν είναι και τόσο ελκυστικές οι διαδικασίες. Αλλά εκεί όπου αναπνέει και ζει η κοινωνία. Από τους συλλόγους Γονέων και Κηδεμόνων και τους πολιτιστικούς συλλόγους, στους τοπικούς συλλόγους, στους αθλητικούς συλλόγους, την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τα συνδικάτα, τους χώρους όπου οι νέοι άνθρωποι δραστηριοποιούνται. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα για ένα σύγχρονο κόμμα, πόσο δε μάλλον για ένα σύγχρονο κόμμα της Αριστεράς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτά ακούγονται όλα πολύ ανανεωτικά, αλλά στην εκλογή της Κεντρικής Επιτροπής είδα να κυριαρχούν ονόματα πολλά από το παρελθόν. Βέβαια, είδα και πολύ ΠΑΣΟΚ είναι η αλήθεια, ειδικά στην πρώτη 10άδα. Υπάρχουν και δυο πρώην γραμματείς του ΠΑΣΟΚ: Η κ. Ξενογιαννακοπούλου και ο κ. Ραγκούσης που εκλέχτηκαν στην Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά είδα και Πολάκη πρώτο στην Κρήτη. Θέλω να πω, είναι τόσο δημοφιλές το ρεύμα Πολάκη; Αναπτύσσεται δηλαδή κίνημα Πολακισμού στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ; Και βοηθά αυτό στο να προσεγγίσετε γιατί, κακά τα ψέματα, στις εκλογές και τα δυο μεγάλα κόμματα και η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ, κοιτάζουν τον χώρο του κέντρου. Βοηθάει αυτό να προσεγγίσετε τους κεντρώους ψηφοφόρους;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα να πούμε το εξής: ότι οι εκλογές μας ήταν χωρισμένες σε 13 Περιφέρειες. Άρα, σε κάθε Περιφέρεια τα μέλη μας ψηφίζανε τους εκπροσώπους της Περιφέρειας αυτής. Άρα, πολύ μεγάλο ενδιαφέρον δημοσιογραφικό…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τράβηξε η Κρήτη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, τράβηξε η Αττική. Η Αττική η οποία είχε τους μισούς. Τους 150 από τους 300 που εκλέγονται στην Κεντρική Επιτροπή. Και πράγματι εκεί βλέπουμε και ένα νέο στοιχείο σε σχέση και με την επιθυμία των μελών μας. Αλλά να σημειώσουμε ότι στην Κεντρική Επιτροπή είχαν δικαίωμα να ψηφίσουν τα μέλη που ήταν εγγεγραμμένα μέχρι τις 21 Μαρτίου του τρέχοντος έτους. Δηλαδή, τα 60.000 μέλη και όχι τα επιπλέον 110.000 μέλη που ενεγράφησαν την ημέρα της ψηφοφορίας. Ενδεχομένως αυτό να έχει μια αξία να το έχει κανείς υπόψη του, αλλά βλέπουμε ότι υπάρχει και το στοιχείο της ανανέωσης και το στοιχείο της ψήφου σε γυναίκες, που για μένα έχει μια πολύ μεγάλη αξία αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι δυο πρώτες ήταν γυναίκες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι δυο πρώτες στην Αττική ήταν γυναίκες. Η Έφη Αχτσιόγλου και η Ρένα Δούρου. Οι δυο πρώτες στην Κεντρική Μακεδονία, που είναι η δεύτερη μεγαλύτερη περιφέρεια, είναι γυναίκες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η Νοτοπούλου δεύτερη και πρώτη ήταν η…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η πρώτη στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας ήταν η Θεοδώρα Τζάκρη, προερχόμενη από την Πέλλα, και δεύτερη η Κατερίνα Νοτοπούλου από τη Θεσσαλονίκη. Άρα λοιπόν και σε άλλες περιφέρειες βλέπουμε ότι οι γυναίκες πήγανε εξαιρετικά ψηλά.
Εισαγάγαμε για πρώτη φορά στα πολιτικά πράγματα της χώρας σε μια εσωκομματική διαδικασία το 50-50, την ποσόστωση φύλου. Δηλαδή, η Κεντρική μας Επιτροπή αποτελείται από 150 άνδρες, 150 γυναίκες. Αυτό είναι πολύ πρωτοποριακό και σε επίπεδο Ευρώπης πρωτοποριακό.
Αδικήθηκαν κάποιοι άνδρες, γιατί αυτό άφησε, αλλά όχι πάρα πολύ. Εγώ περίμενα ότι θα υπάρξει μια… Πολύς κόσμος, πολλοί άνδρες υποψήφιοι θα χάσουν τη θέση τους λόγω της ποσόστωσης. Είδαμε όμως ότι τα μέλη μας είχαν από μόνοι τους την επιλογή να στηρίξουν γυναίκες. Πήγαν πολύ υψηλά οι γυναίκες και η ποσόστωση εφαρμόστηκε…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν χρειάστηκε η ποσόστωση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από τους 150, γύρω στα 20 – 23, αν δεν κάνω λάθος, να είμαι ακριβής, είναι ο αριθμός των γυναικών που προήχθησαν λόγω της ποσόστωσης, το οποίο είναι πολύ σημαντικό, κατά την άποψή μου, και αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να πω, επειδή διάφοροι φίλοι εδώ στέλνουν μηνύματα…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά να απαντήσω για τους Πασοκογενείς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως. Μου στέλνουν μηνύματα για το ότι πρώτη φορά είναι υποψήφιος μόνος του κάποιος για την προεδρία. Δεν είναι αληθές αυτό. Ιστορικά, ο Γιώργος Παπανδρέου ήταν υποψήφιος. Τη δε προηγούμενη περίοδο, που η εκλογή αρχηγού γινόταν στα περισσότερα κόμματα από το συνέδριο, ήταν σχεδόν πάντα ένας υποψήφιος. Σπάνια βλέπαμε δεύτερο υποψήφιο στα κόμματα. Επομένως δεν είναι αληθές αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να πω λοιπόν ότι για μας αυτό…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και το εξηγώ γιατί θα με ρωτούν μετά γιατί δεν έθεσα το ερώτημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να τα απαντήσουμε τα ερωτήματα. Εγώ κατανοώ ότι υπάρχουν και απορίες, γιατί είναι μια διαδικασία, επαναλαμβάνω, που για μας ήταν στοίχημα, διότι εντάξει εμείς πρώτη φορά υλοποιούσαμε μια διαδικασία από τη βάση, αλλά και για πρώτη φορά στην Ελλάδα έγινε εκλογή Κεντρικής Επιτροπής από τη βάση. Έχει γίνει εκλογή Προέδρου Κόμματος, όχι όμως Κεντρικής Επιτροπής.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό γίνεται πρώτη φορά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το οποίο διαμορφώνει συνθήκες ανταγωνισμού αντίστοιχου με αυτών των εθνικών εκλογών, με εκλογικά τμήματα που έχουν να καταμετρούν επί ώρες και κάποιες φορές μπορεί να γίνονται και ενστάσεις. Όλα όσα συμβαίνουν στις εθνικές εκλογές. Αλλά αυτό είναι ζωογόνο για ένα κόμμα, διότι βάζει μέσα τη δημοκρατία, βάζει τον πολίτη να συμμετάσχει. Βάζει το μέλος να συμμετέχει. Άρα, νομίζω ότι μόνο κέρδος έχουμε από αυτή τη διαδικασία. Μακάρι όλα τα κόμματα σιγά – σιγά να ανοίξουν σε διαδικασίες δημοκρατικές και βεβαίως από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να κρίνει τις διαφορές, ή τις ομοιότητες, γιατί κάθε κόμμα έχει και τη δική του παράδοση, την δική του κουλτούρα. Αλλά η αναβάθμιση της εσωκομματικής δημοκρατίας είναι στοιχείο αναζωογόνησης του πολιτικού σκηνικού συνολικά. Θα έλεγα, της δημοκρατίας μας συνολικά.
Με ρωτήσατε. Δεν θέλω να αποφύγω τα ερωτήματα. Και για τους Πασοκογενείς. Είναι άνθρωποι οι οποίοι ψηφίζουν πάνω από 10 χρόνια ΣΥΡΙΖΑ. Χαρακτηριστικό σε ένα εκλογικό τμήμα μου έλεγε μια συντρόφισσα η οποία ήταν στην Εφορευτική Επιτροπή, ήταν μια κυρία άνω των 60 και τη ρώτησε: εσείς είστε στην κάλπη των νέων μελών ή των παλιών μελών. Και απάντησε: τι νέα παιδάκι μου; Εγώ 12 χρόνια ψηφίζω τον ΣΥΡΙΖΑ. Τι νέα; Ήταν προφανώς νέο μέλος όμως, δεν είχε εγγραφεί ποτέ. Αλλά θέλω να πω ότι αυτός ο κόσμος, που εκ των πραγμάτων ένα πολύ μεγάλο μέρος αυτού του κόσμου, ήταν ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια τώρα πολλούς από αυτούς…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι τυχαίο ότι ο Ραγκούσης και η Ξενογιαννακοπούλου είναι στις πρώτες θέσεις, διότι τους αισθάνεται αυτός ο κόσμος δικούς τους ανθρώπους.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ευνοήθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ από τη μεγάλη φθορά που είχε το ΠΑΣΟΚ την περίοδο των μνημονίων και ιδίως την περίοδο της συνεργασίας του με τη ΝΔ. Τώρα όμως εμφανίζεται, για να μπω και στα πολιτικά ερωτήματα, το ΠΑΣΟΚ με νέα ηγεσία και κάνει ένα νέο ξεκίνημα, με συνέδριο μάλιστα τις επόμενες μέρες. Πιστεύετε ότι θα διατηρήσει ο ΣΥΡΙΖΑ την επιρροή που είχε στον χώρο των προερχομένων από το ΠΑΣΟΚ ψηφοφόρων; Ή η παρουσία Ανδρουλάκη θα δυσκολέψει την επικοινωνία σας με αυτό το κομμάτι του εκλογικού σώματος τώρα;
Και βλέπω και έναν ηλεκτρισμό στη σχέση με το ΠΑΣΟΚ. Άκουσα τον κ. Ανδρουλάκη χθες, αλλά θα το σχολιάσουμε μετά αυτό, να λέει, με καλούν διαρκώς να πω με ποιον θα συνεργαστώ μετά τις εκλογές. Γιατί, λέει, τα λέτε αυτά, κύριε Τσίπρα; Εσείς είχατε πει ότι θα συνεργαστείτε με τον Καμένο, που ήταν ο Βελόπουλος εκείνης της εποχής; Έτσι είπε. Τα δικά του λόγια μεταφέρω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ αυτό το οποίο ζητάω είναι να μην έχει κανείς κλειστά χαρτιά σε σχέση με το ποιος θα είναι ο επόμενος πρωθυπουργός. Από εκεί και πέρα, είναι δικαίωμά του να πει ότι θα συνεργαστεί ή ότι δεν θα συνεργαστεί. Αλλά όταν τον ρωτάνε ποιος θα είναι ο πρωθυπουργός και δεν λέει το αυτονόητο, από τα κόμματα που θα κυβερνήσουν αυτό το οποίο θα έχει το προβάδισμα στη λαϊκή ετυμηγορία, θα έχει το προβάδισμα και στο να επιλέξει τον πρωθυπουργό.
Εδώ αφήνονται σκιές που έχουν και ένα θεσμικό αντίκτυπο. Διότι οι περίοδοι εκείνοι όπως πρωθυπουργοί βγαίνανε στις παρακάμαρες με τις παρεμβάσεις εξωθεσμικών παραγόντων και του παλατιού κλπ, είναι πολύ μακρινή και πολύ σκοτεινή εποχή. Άρα, εγώ αυτό το οποίο είπα για να το ξεκαθαρίσω είναι ότι οι πρωθυπουργοί πρέπει να εκλέγονται από το λαό και όχι να διορίζονται.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ανησυχείτε μήπως πάμε πάλι σε λύσεις τύπου Παπαδήμου κλπ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι όσο δεν ξεκαθαρίζει τις θέσεις του το ΚΙΝΑΛ στο ζήτημα αυτό, τόσο δημιουργεί υπόνοιες ότι έχει στο μυαλό του λύσεις τύπου Παπαδήμου και λύσεις τύπου τραπεζιτών και μη πολιτικών προσώπων. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, ας ξεφύγουμε από αυτό. Δεν είναι αυτή η ουσία μας τώρα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το βασικό πάντως είναι εάν με την απλή αναλογική θα καταφέρετε να έχετε άθροισμα που θα υπερβαίνει τους 151 βουλευτές. Αυτό είναι το βασικό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι το πρώτο βασικό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί εάν πρώτο κόμμα, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, είναι η ΝΔ., τότε όλη αυτή η συζήτηση είναι άνευ αντικειμένου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι ακριβώς είναι, κύριε Χατζηνικολάου. Οφείλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής. Πολιτική αλλαγή μπορεί να υπάρξει εάν ο ΣΥΡΙΖΑ έρθει πρώτο κόμμα. Να είμαι ξεκάθαρος. Και σε ό,τι αφορά το πρακτικό, το οποίο είναι το πιο ουσιαστικό γιατί δεν βγαίνουν τα κουκιά, αλλά εγώ θα προσέθετα και κάτι ακόμα: ότι και το πολιτικά ηθικό είναι αυτό.
Αλλά ας το αφήσουμε, γιατί η πολιτική ηθική είναι ένα ιδιαίτερο πράγμα και ο καθένας έχει την υποκειμενική του προσέγγιση σε αυτό. Πρακτικά, η πολιτική αλλαγή αυτό προϋποθέτει. Από εκεί και πέρα, νομίζω όμως ότι ο προοδευτικός κόσμος, ο δημοκρατικός κόσμος, προφανώς και στο πλαίσιο της απλής αναλογικής θα έχει μια μεγαλύτερη χαλαρότητα στην ψήφο του. Αλλά οφείλει να γνωρίζει και το γεγονός ότι οι συνθήκες που θα διαμορφωθούν, οι συσχετισμοί που θα διαμορφωθούν στην κάλπη της απλής αναλογικής είναι αυτές που θα κρίνουν το πολιτικό σκηνικό την επόμενη μέρα, είτε, όπως εμείς επιθυμούμε βγαίνουν τα κουκιά και σχηματιστεί κυβέρνηση από την πρώτη Κυριακή, πράγμα το οποίο ευχόμαστε, είτε χρειαστεί να πάμε σε δεύτερες επαναληπτικές εκλογές. Με ενισχυμένη όμως αυτή τη φορά αναλογική που θα είναι μια διαδικασία που κλέβει, εντός εισαγωγικών το βάζω, ψήφους από τα μικρότερα κόμματα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πάμε σε μια διακοπή για να μεταδώσω τα μηνύματα των χορηγών της εκπομπής και να ακούσουμε και τους τίτλους των ειδήσεων.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, ο πρώην πρωθυπουργός και αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο κ. Αλέξης Τσίπρας, μας έχει κάνει την τιμή και τη χαρά να είναι σήμερα μαζί μας και θέλω να μπούμε τώρα στα κατ’ εξοχήν πολιτικά ζητήματα κ. Πρόεδρε, ξεκινώντας από το θέμα της επίσκεψης του κ. Μητσοτάκη στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Τώρα θα σας κάνω την ερώτηση όπως την έκανα στον κ. Βαρουφάκη και με έβρισε προχθές. Εσείς είστε ευγενής άνθρωπος και ελπίζω σε μια απάντηση ουσίας. Γιατί η αντιπολίτευση αντιμετώπισε τόσο –συγχωρήστε μου τη λέξη, αλλά αυτή είναι– μίζερα την επίσκεψη του πρωθυπουργού στις Ηνωμένες Πολιτείες; Αν ο Ερντογάν, για παράδειγμα, βρισκόταν εκεί και είχε μιλήσει στο Κογκρέσο, είχε αυτή την υποδοχή και ξεσήκωνε αυτά τα χειροκροτήματα, αυτή την αποδοχή όπως είπα πριν, δεν θα λέγαμε όλοι, ρε δες τον Ερντογάν μας έκανε ζημιά, πήγε εκεί, πρόβαλε τις θέσεις του, έτυχε θερμής υποδοχής κλπ; Γιατί τώρα την ώρα που οι Τούρκοι έχουν πάθει νευρική κρίση, εμείς εδώ είμαστε στη γκρίνια;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να τα βάλουμε όλα στη σειρά. Καταρχάς, όπως θα διαπιστώσατε, εγώ, όσο ο Έλληνας πρωθυπουργός ήταν εκτός Ελλάδας, ακριβώς επειδή έχω και εγώ εμπειρία και αντιστοίχως έχω εμπειρία από περιπτώσεις όπου πριν πατήσω το πόδι μου στη χώρα η αντιπολίτευση έβγαζε ανακοινώσεις διαμορφώνοντας την εικόνα πριν τη δούμε με ψυχραιμία, δεν μίλησα.
Βεβαίως, εντάξει, υπήρξε κριτική, όχι τόσο για την παρουσία του Έλληνα πρωθυπουργού στο Κογκρέσο, όμως -και θέλω να είμαι σαφής ως προς αυτό: η παρουσία του Έλληνα πρωθυπουργού στο Κογκρέσο είχε ένα ιδιαίτερο συμβολισμό, ιδιαίτερα τιμητική για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση του 1821, αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό είναι μια τιμητική στιγμή για τη χώρα που προσκαλείται και τον πρωθυπουργό που προσκαλείται να μιλήσει στο Κογκρέσο.
Πάμε όμως στην ουσία της κριτικής τώρα. Η ουσία της κριτικής ποια είναι; Ότι όταν κοπάσουν τα χειροκροτήματα, πρέπει να δούμε τι διαμορφώνεται, τι κερδίζουμε, τι χάνουμε, τι διεκδικήσαμε, τι υποσχέσεις, τι δεσμεύσεις πήραμε. Διότι η Ελλάδα δεν είναι γενικά μια χώρα του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά μια χώρα η οποία βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη περιοχή με έναν πολύ δύσκολο γείτονα. Ο οποίος όμως τυγχάνει, παρά το γεγονός ότι είναι εξαιρετικά επιθετικός, να είναι σύμμαχος, και αυτό είναι το οξύμωρο. Και να είναι χώρα του ΝΑΤΟ και αυτή. Και δεν περάσανε 24 ώρες από το πέρας της επίσημης επίσκεψης του Έλληνα πρωθυπουργού στην Ουάσιγκτον και είδαμε τον Τούρκο υπουργό Εξωτερικών στην Ουάσιγκτον να συναντάται με τον ομόλογό του.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά είδαμε και κάτι άλλο εκεί, κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε τη διακοπή. Τον είδαμε να ζητάει ισοτιμία στην αντιμετώπιση της Τουρκίας από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω και γι’ αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που αυτό κάτι δείχνει. Δείχνει δηλαδή ότι στην παρούσα φάση οι Τούρκοι νιώθουν αδικημένοι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω, κύριε Χατζηνικολάου, καλά κάνετε και με διακόπτετε. Προσέξτε τώρα. Είναι δύο διαφορετικά μοντέλα άσκησης πολιτικής και επιρροής. Το ένα μοντέλο είναι αυτού που γκρινιάζει διαρκώς και γίνεται ενοχλητικός και γίνεται ζωηρός, αλλά στο τέλος της ημέρας, για να μην είναι ενοχλητικός, κερδίζει. Και αυτού ο οποίος δηλώνει ότι είναι πρόθυμος και ευχαριστημένος με τα χειροκροτήματα, αλλά στο τέλος της ημέρας κερδίζει μόνο τα χειροκροτήματα και δεν κερδίζει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποιο θαυμάζουμε εμείς από τα δύο; Θαυμάζουμε τον Ερντογάν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θαυμάζουμε κανέναν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με το βέτο στη Φιλανδία και στη Σουηδία, ας πούμε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το θέμα δεν είναι να θαυμάζουμε ή να αυτοθαυμαζόμαστε. Το θέμα είναι ποιο είναι το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα εδώ…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εντάξει, αλλάξτε τη λέξη “θαυμάζουμε”. Ποιο μοντέλο υιοθετούμε στην εξωτερική μας πολιτική; Το μοντέλο του ταραχοποιού Ερντογάν, ο οποίος δημιουργεί προβλήματα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε καμία περίπτωση. Αλλά όχι και το μοντέλο του πρόθυμου να τα δώσει όλα χωρίς να διεκδικήσει. Όχι και το μοντέλο εκείνο που λέει ότι είναι δεδομένος σύμμαχος και αρκείται σε ένα χτύπημα στην πλάτη και σε μια αβροφροσύνη. Διότι στην προκειμένη περίπτωση το μεγάλο ζήτημα είναι ότι η Τουρκία έχει κερδίσει, από ό,τι φαίνεται, την ενίσχυση του στόλου της με 40 επιπλέον F-16 και τον εκσυγχρονισμό…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν προκύπτει αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ενώ πήρε S-400.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν προκύπτει αυτό. Αυτό μένει να… Προκύπτει η εισήγηση στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προκύπτει μια εισήγηση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά δεν προκύπτει ακόμα απόφαση Κογκρέσου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε με να σας διατυπώσω τον συλλογισμό μου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πριν τον διατυπώσετε, λοιπόν, να το χοντρύνω και άλλο το θέμα. Να το χοντρύνω για να έχω την πλήρη απάντηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην μου λέτε ότι δεν προκύπτει, όμως.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για να έχω την πλήρη απάντηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου αρέσει όταν το χοντραίνετε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η κυβέρνηση λέει ότι και στη γαλλική αμυντική συμφωνία και στη συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι εσείς είχατε προετοιμάσει το έδαφος, είχατε εργαστεί προς αυτή την κατεύθυνση. Και όταν βρεθήκατε στην αντιπολίτευση τα ξεχάσατε όλα αυτά, blanco και πάμε στη λογική “έξω οι βάσεις του θανάτου”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε να τα απαντήσουμε όλα μαζί. Πρώτα απ’ όλα, είναι σωστό και ορθό ότι εμείς προετοιμάσαμε και διαπραγματευτήκαμε τη δυνατότητα μιας αναθεώρησης αμυντικής συμφωνίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
Πρέπει επίσης να σας πω ότι από το 2016, όταν πρωτοσυνάντησα τον Μπάιντεν τότε ως Αντιπρόεδρο του Ομπάμα στο Νταβός, το 2016, μου έθεσε επί τάπητος την επιθυμία των Ηνωμένων Πολιτειών να ανανεώσουμε τις βάσεις στη Σούδα από την ετήσια ανανέωση, που γίνεται εδώ και δεκαετίες, σε πενταετία.
Δεν του απάντησα αρνητικά, ομολογώ. Του είπα να το συζητήσουμε και να μπούμε να διαπραγματευτούμε. Τι μας δίνετε; Τι παίρνουμε; Τι χάνουμε από αυτή τη διαδικασία; Εμείς μέσα από μια διαδικασία διαπραγμάτευσης με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής που δεν κλείσαμε, δεν αρνηθήκαμε το αίτημά τους, αλλά είπαμε να κουβεντιάσουμε, τι κερδίσαμε; Κερδίσαμε επενδύσεις στη χώρα, στην Αλεξανδρούπολη, την πατρίδα σας. Το FSRU, τώρα, που εγκαινίασε ο πρωθυπουργός, ήταν μια διαδικασία που ξεκίνησε από τη δική μας κυβέρνηση. Την επένδυση στη Σύρο, τον στρατηγικό διάλογο με τις Ηνωμένες Πολιτείες, το 3+1 Ελλάδα – Κύπρος – Ισραήλ – Ηνωμένες Πολιτείες, τον αγωγό EastMed, ο οποίος ήταν στρατηγική επιλογή, όσο εμείς ήμασταν κυβέρνηση, των Ηνωμένων Πολιτειών και σήμερα δεν είναι, τον ακυρώσανε.
Και, ταυτόχρονα, μέσα από πολύ συνδυασμένες προσπάθειες ουσιαστικές με το λόμπι το ελληνοαμερικανικό, το λεγόμενο EastMed Act, την προσπάθεια να ακυρώσουμε, και ακύρωσε το Κογκρέσο, τα F-35 στην Τουρκία. Άρα λοιπόν μέσα από μια μακρά διαδικασία και διαπραγμάτευσης και διεκδίκησης, αφήσαμε ανοιχτό να ανανεώσουμε πενταετία και συζητήσαμε να δώσουμε εγκαταστάσεις κερδίζοντας μια σειρά από πράγματα.
Στο τέλος της ημέρας, συνέχισε η επόμενη κυβέρνηση αυτή τη διαπραγμάτευση. Αρχικά, η κυβέρνηση η σημερινή, γιατί θέλω να είμαι δίκαιος, έθεσε στο τραπέζι μια σειρά από ανταλλάγματα, όπως, για παράδειγμα, τη δυνατότητα να υπάρξουν αυξημένα κονδύλια από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής για αμυντικό εξοπλισμό. Δεύτερο, να υπάρξει μια δεύτερη ναυτική βάση στη Σούδα. Τρίτο, να υπάρξει εγκατάσταση στη Σκύρο. Γιατί στη Σκύρο; Γιατί είναι Αιγαίο. Δεν είναι στην ηπειρωτική χώρα. Και άρα μας συμφέρει σε ένα νησί στη μέση του Αιγαίου να έχουμε, ας το πω έτσι, εντός εισαγωγικών, παρουσία και άρα πιθανότητα εμπλοκής, -εντός εισαγωγικών η λέξη- σε περίπτωση που έχουμε θερμό επεισόδιο με την Τουρκία.
Και τα τρία αυτά τα απέρριψαν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Και ενώ οι Ηνωμένες Πολιτείες απέρριψαν το 100% αυτών που έθεσε η ελληνική κυβέρνηση ως ανταλλάγματα, εμείς δώσαμε το 100% και παραπάνω από αυτά που ζήτησαν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Διότι σε εμάς τουλάχιστον δεν ζητήσανε επ’ αόριστο συμφωνία για τις στρατιωτικές εγκαταστάσεις. Ζητήσανε πενταετία. Η σημερινή κυβέρνηση δίνει…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχει ρήτρα όμως απεμπλοκής…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η σημερινή κυβέρνηση δίνει επ’ αόριστο και αυτό, ξέρετε…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με ρήτρα απεμπλοκής.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το έχει δώσει κανένας Έλληνας πρωθυπουργός από τη μεταπολίτευση και μετά. Η ρήτρα απεμπλοκής…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει, αλλά κακά τα ψέματα. Εδώ είναι να καταγγείλεις… Η Ελλάδα με τις δυνάμεις που έχει στους συσχετισμούς δύναμης, να καταγγείλει τη συμμαχία της και τη συμφωνία της με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Ωραία, υπάρχει, αλλά είναι…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως και η συμφωνία του Ανδρέα Παπανδρέου για τις βάσεις, που είχε καταληκτική ημερομηνία, οι βάσεις δεν έφυγαν ποτέ. Η συμφωνία τελείωσε και οι βάσεις έμειναν. Τώρα, λέω, για να είμαστε πραγματιστές, ρεαλιστές.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ακριβώς αυτά που είχε πει ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου στη Βουλή απέναντι στον έτερο αείμνηστο, Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, το 1993 αν δεν κάνω λάθος, ισχύουν και σήμερα. Τι είχε πει τότε; Είχε πει ότι υπάρχουν δυο τρόποι να αντιμετωπίζεις. Ότι είναι ορθό να έχουμε… ότι μπορεί να κερδίσει η χώρα από μια διαπραγμάτευση με την υπερδύναμη για την παρουσία της στη χώρα, εάν θέσει ανταλλάγματα, εάν ζητήσει ανταλλάγματα. Υπάρχουν, είχε πει τότε, δυο. Είναι οι δύο όψεις ενός νομίσματος. Η μία όψη είναι στα δίνω όλα γιατί είσαι υπερδύναμη, δεν κερδίζω κάτι. Η άλλη είναι ότι σου λέω ότι θέλω έναντι της Τουρκίας εγγυήσεις ασφαλείας. Και εάν δεν μου τις δώσεις μπορεί να σου πω και όχι, είχε πει τότε ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου.
Άρα λοιπόν εδώ συγκρούονται δυο αντιλήψεις για την εξωτερική πολιτική. Δυο μοντέλα διαφορετικά για την εξωτερική πολιτική. Και πολύ φοβάμαι, διότι στο τέλος της ημέρας, ξέρετε, δεν πρέπει να επιδιώκουμε τις πολιτικές εντυπώσεις. Εδώ πρέπει να έχουμε όλη την πατριωτική ευθύνη για το ποια είναι η επόμενη μέρα για τη χώρα. Εγώ βλέπω μια Τουρκία η οποία αναβαθμίζεται, κύριε Χατζηνικολάου, από τις εξελίξεις. Μια Τουρκία που μπορεί καθόλου να μη θαυμάζουμε τον Ερντογάν, -καθόλου- ούτε εμείς, ούτε οι Ευρωπαίοι, ούτε οι Αμερικάνοι, αλλά είναι ένας Ερντογάν ο οποίος, μέσα από την πολιτική του, κερδίζει διαρκώς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Νάτο. Πάλι τον επαινούμε όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί τον επαινούμε; Επειδή λέμε ότι κερδίζει;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί λέμε ότι αναβαθμίζεται μέσα από αυτή την τακτική που ακολουθεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δυστυχώς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή είναι σαν να εισηγείστε στην ελληνική κυβέρνηση να ακολουθήσει πολιτική τύπου Ερντογάν. Να βάλει βέτο ας πούμε στη Φιλανδία και στη Σουηδία που θέλουν να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν εισηγήθηκα να βάλει βέτο στη Σουηδία και τη Φινλανδία. Αυτό το οποίο εισηγήθηκα και εισηγούμαι, όμως, και αυτό το οποίο θα έπραττα και θα πράξουμε εμείς ως κυβέρνηση, είναι να μη μας θεωρεί κανένας δεδομένους. Διότι όποιος σε θεωρεί δεδομένο, δεν σου δίνει σημασία. Προφανώς και η Ελλάδα δεν είναι μια χώρα η οποία θα έχει αυτό τον χαρακτήρα του εκβιασμού, αλλά η Ελλάδα πρέπει να είναι μια υπολογίσιμη χώρα για όλους.
Δεν θα στέλνουμε όπλα στην Ουκρανία μπαίνοντας στην πρώτη γραμμή ενός πολέμου. Δεν θα είμαστε εμείς που θα ανανεώνουμε επ’ αόριστον τις βάσεις χωρίς ανταλλάγματα. Δεν θα είμαστε εμείς που θα σπεύδουμε να αγοράσουμε επιπλέον όπλα, επειδή οι σύμμαχοί μας δίνουν περισσότερα όπλα διαρκώς στην Τουρκία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα αν αυτό αφορά τα F-35, κύριε Πρόεδρε…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα έρθω και στα F-35, μόνο μια φράση να πω. Στη Βουλή έθεσα αυτό τον πήχη στον κ. Μητσοτάκη για το ταξίδι στις ΗΠΑ. «Ζήτα μετ’ επιτάσεως από τον Αμερικανό Πρόεδρο να ακυρώσει τον εξοπλισμό της Τουρκίας με επιπλέον F-16». Και μου απάντησε ότι τα δημοσιεύματα είναι ψευδή. Και έρχεται μια μέρα μετά την επίσκεψή του ο Τούρκος υπουργός Εξωτερικών και ανακοινώνει ότι οι συνομιλίες έχουν προχωρήσει και ότι θα προχωρήσουν και τα F-16 στην Τουρκία. Αν λοιπόν από αδυναμία να θέσει το ζήτημα αυτό, προχωρά σ’ ένα νέο πακέτο εξοπλισμών που θα κοστίσει στον ελληνικό λαό επιπλέον 4 δισ., ξέρετε, ανησυχώ. Όχι γιατί δεν θεωρώ τα F-35…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ρεπορτάζ λέει ότι το έθεσε το ζήτημα αυτό και στην κατ’ ιδίαν συνάντηση με τον Μπάιντεν και ο Δένδιας στην κατ’ ιδίαν συνάντηση με τον Μπλίνκεν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ποια είναι η απάντηση σε σχέση με το ρεπορτάζ;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα το δούμε αυτό, επί του πεδίου θα το δούμε αυτό, ποια είναι η απάντηση, από το αν θα εγκριθούν ή όχι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ περίμενα, αν όχι στην ομιλία στο Κογκρέσο, όπου καταλαβαίνω ότι εκεί πρέπει κανείς…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήταν καλή η ομιλία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τουλάχιστον στις παρεμβάσεις που έκανε μπροστά στην κάμερα στον Λευκό Οίκο και έξω από τον Λευκό Οίκο, την επόμενη μέρα, να υπάρξει μια ρητή αναφορά στην τουρκική προκλητικότητα, στην τουρκική παραβατικότητα και στην αλλαγή της ισορροπίας στο Αιγαίο…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αναφέρθηκε σ’ αυτά. Και στο Κογκρέσο αναφέρθηκε σ’ αυτά. Και στις υπερπτήσεις στα ελληνικά νησιά. Δεν αναφερόταν στη Νιγηρία ή στη Ροδεσία, στην Τουρκία αναφερόταν, είναι προφανές. Κατά τη γνώμη μου, καλά έκανε και δεν είπε το όνομα της Τουρκίας. Δεν ετεροπροσδιορίστηκε η επίσκεψή του και έκανε άριστα σ’ αυτό. Αλλά τα θέματα ετέθησαν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, σας είπα, αν εξαιρέσουμε την ομιλία στο Κογκρέσο, που είναι μια ομιλία που πρέπει να κερδίσεις το ακροατήριό σου και να μιλήσεις στη γλώσσα τους, κατά την άποψή μου δεν έκανε καλά στον Λευκό Οίκο που δεν έθεσε το θέμα της τουρκικής παραβατικότητας. Εγώ θέλω να σας θυμίσω…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα λένε ότι το έθεσε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πώς το έθεσε;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στην κατ’ ιδίαν συνάντηση με τον Μπλίνκεν πήγε με τους χάρτες της “Γαλάζιας Πατρίδας”. Επιβεβαιώνεται αυτό και από τους Αμερικανούς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μακάρι να το έκανε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πήγε λέει, με τους χάρτες της “Γαλάζιας Πατρίδας”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μακάρι να το έκανε στην κατ’ ιδίαν συνάντηση, αλλά εγώ είπα μπροστά στις κάμερες δέκα φορές τη λέξη Τουρκία. Ο κ. Μητσοτάκης δεν την είπε ούτε μία φορά. Όχι στο Κογκρέσο, λέω, στη συνάντηση με τον Μπάιντεν. Κι εσείς μου ασκούσατε κριτική γιατί απάντησα σ’ ένα ερώτημα δημοσιογράφου. Θυμάστε; Το οποίο τότε πράγματι με αιφνιδίασε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ η μόνη κριτική που σας άσκησα ήταν γιατί είπατε για τον Τραμπ ότι είναι καλόψυχος. Το είχατε πει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ βλέπει κανείς τη διαφορά στις ΗΠΑ και στα δικά μας πράγματα. Στις ΗΠΑ οι δημοσιογράφοι κάνουν σκληρές ερωτήσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ενώ εδώ όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχουν καλές ερωτήσεις και κακές ερωτήσεις. Υπάρχουν καλές απαντήσεις και κακές απαντήσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακριβώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στη χώρα μας, φοβάμαι, αν εξαιρέσεις κάποιους ανθρώπους οι οποίοι έχουν μια μεγάλη εμπειρία και ενδιαφέρονται για τη φήμη τους και την υστεροφημία τους, δεν θέλω να πω ονόματα τώρα, αλλά φοβάμαι ότι την ερώτηση που δέχτηκε από τον Ντέιβιντ Ιγκνάτιους ο κ. Μητσοτάκης…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε την ερώτηση για την κατάσταση στον Τύπο στην Ελλάδα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για την κατρακύλα της χώρας στην τελευταία θέση της Ευρώπης στην ελευθερία του Τύπου και στην 180η παγκοσμίως στην ελευθερία του Τύπου, δύσκολα θα τη δεχόταν ο κ. Μητσοτάκης σε μια συνέντευξη στην Ελλάδα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ξέρω αν τη δεχόταν, αλλά θα την έκαναν πολλοί δημοσιογράφοι στην Ελλάδα σε μια επόμενη συνέντευξή του, με βάση τον πίνακα αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εύχομαι, το επόμενο διάστημα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα τη δείτε σίγουρα. Και πάντως ειδικά για μας εδώ στον Real FM, νομίζω ότι οφείλει κανείς να αναγνωρίζει ότι η πολυφωνία αυτού του σταθμού είναι σπάνια. Είναι πολυφωνία που δεν υπάρχει ελληνικά Μέσα Ενημέρωσης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η πολυφωνία του σταθμού σας είναι σπάνια, η πολυφωνία στη χώρα είναι εξαιρετικά αρνητική και γι’ αυτό είναι μια σπάνια περίπτωση, όπως το είπατε μόνος σας. “Σπάνια”, είπατε. Δεν θα έπρεπε να είναι σπάνια. Θα έπρεπε να είναι ο κανόνας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Συμφωνώ σε αυτό, κύριε Πρόεδρε. Συμφωνούμε σε αυτό. F-35, δεν μου είπατε. Ο ναύαρχος Αποστολάκης, που υπήρξε υπουργός Εθνικής Άμυνας επί ημερών κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ τότε, ήταν θετικός απέναντι στα F-35, έχω δηλώσεις του, δεν χρειάζεται ν’ ανατρέξω, τις γνωρίζουμε όλοι. Τώρα, σας βλέπω αρνητικούς. Γιατί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απέναντι στο όπλο; Δεν είμαστε αρνητικοί.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Απέναντι στο να προμηθευτεί ή Ελλάδα F-35. Και μάλιστα τη στιγμή που η Τουρκία πιέζει και εκβιάζει για να τα αποκτήσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαστε προβληματισμένοι διότι ο λογαριασμός έχει ανέβει εξαιρετικά. Ξέρετε, εμείς ψηφίσαμε τα 18 Rafale και τις φρεγάτες τύπου Belharra. Τα ψηφίσαμε, παρά τις διαφωνίες μας. Ταυτόχρονα, θεωρούμε ότι είναι πολύ κρίσιμο η χώρα να διαμορφώσει συνθήκες επαρκούς άμυνας έναντι της Τουρκίας. Αλλά ταυτόχρονα είμαστε εξαιρετικά προβληματισμένοι για δυο λόγους.
Ο πρώτος λόγος έχει να κάνει με το ότι δε βλέπουμε να έχει τέλος αυτός ο ανταγωνισμός εάν οι σύμμαχοί μας διαρκώς εξοπλίζουν και την Τουρκία. Πού θα πάει αυτό το πράγμα; Δεύτερον, θέτουμε έναν προβληματισμό. Και, ξέρετε, ο λογαριασμός έχει φτάσει πάνω από 12 δισ. Και σήμερα διαβάζουμε σε Μέσα Ενημέρωσης ευρωπαϊκά όπως οι Financial Times ότι στο Eurogroup θα τεθεί θέμα συζήτησης από την επόμενη χρονιά να υπάρχει η λεγόμενη ρήτρα διαφυγής για όλες τις άλλες χώρες, εκτός από τις υπερχρεωμένες.
Κάποια στιγμή ο λογαριασμός θα καταμετρηθεί και πρέπει να δούμε πού βρισκόμαστε. Όχι μόνο όταν συζητάμε και ζητάμε να υπάρξουν δαπάνες για την κοινωνική στήριξη για να μπορεί ο κόσμος να πληρώνει το ρεύμα, να θυμόμαστε τα λεφτόδεντρα. Σε όλα πρέπει να θυμόμαστε και να λέμε ότι είμαστε μια υπερχρεωμένη χώρα.
Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο είμαστε προβληματισμένοι, είναι ότι αυτά τα ζητήματα πρέπει να τίθενται, στις σοβαρές χώρες τουλάχιστον, σε διαβούλευση με τους καθ’ ύλιν αρμόδιους που είναι οι στρατιωτικοί μας, που είναι το ΚΥΣΕΑ και που είναι και η Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Άκουσα τον Αρχηγό ΓΕΕΘΑ, τον κ. Φλώρο, να λέει ότι η Πολεμική Αεροπορία έχει ζητήσει το συγκεκριμένο αεροσκάφος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι αλήθεια αυτό. Και επί των ημερών μας η Πολεμική Αεροπορία ήταν εξαιρετικά θετική γι’ αυτό το αεροσκάφος. Εντούτοις, ενδελεχής συζήτηση στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής και στο ΚΥΣΕΑ δεν έχει γίνει. Και ακούω από πολλά άξια στελέχη της Αεροπορίας πλέον ότι υπάρχει τούτη την ώρα ανάγκη να κουβεντιάσουμε και για το πώς θα μπούμε σε πιο έξυπνα όπλα όπως τα UAV, όπου η Τουρκία έχει υπεροπλία.
Άρα λοιπόν δεν είμαστε αρνητικοί στο όπλο αυτό καθαυτό. Θέτουμε έναν πολύ έντονο προβληματισμό όμως για το πού μπορεί να οδηγήσει μια κούρσα εξοπλισμών κι από τις δυο πλευρές και μια στάση των συμμάχων μας που είναι, να το πω έτσι λαϊκά, να το παίζει δίπορτο. Να πουλάει όπλα και στον έναν και στον άλλον. Αυτό δεν είναι συμμαχία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή για να ανασυνταχτούμε και να πούμε στα τελευταία λεπτά της συνέντευξής μας. Κράτησα για το τέλος την οικονομία, την ακρίβεια, που είναι και το πρώτο θέμα στην πολιτική ατζέντα των ημερών.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι στο θέμα της οικονομικής κρίσης, της ακρίβεια. Θέλω να ρωτήσω αν υπάρχει άλλη πολιτική και ποια είναι αυτή η άλλη πολιτική. Δηλαδή, αν ο ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες εκλογές κερδίσει, τι μπορεί να κάνει διαφορετικό σε αυτό το πεδίο; Και το ρωτώ γιατί ούτε απεριόριστους οικονομικούς πόρους διαθέτει η χώρα, ούτε, απ’ ό,τι φαίνεται, η Ευρώπη είναι ιδιαιτέρως διατεθειμένη να στηρίξει τους πολίτες της. Μέχρι τώρα δείχνει το αντίθετο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, ο πυρήνας της κριτικής που ασκούμε στην κυβέρνηση έχει να κάνει με τη στρατηγική της και με την, ας το πω έτσι, τη στάση της απέναντι στην ανάγκη για κρατική παρέμβαση για να αντιμετωπιστεί η κρίση. Έχει να κάνει δηλαδή με το ότι η κυβέρνηση αυτή είναι εμμονικά νεοφιλελεύθερη, να σας το πω διαφορετικά.
Και σε συνθήκες κρίσης σαν τη σημερινή που ζούμε, νομίζω ότι σε καμία άλλη χώρα δεν ευδοκιμεί αυτή η σχολή οικονομικής σκέψης. Για να σας δώσω ένα χτυπητό παράδειγμα, όταν ξεκινούσε η ενεργειακή κρίση πέρυσι τον Σεπτέμβρη, ο κ. Μητσοτάκης αποφάσισε να ιδιωτικοποιήσει ένα επιπλέον 17% της ΔΕΗ και να προχωρήσει σε μια διαδικασία όπου η ΔΕΗ πλέον λειτουργεί με αμιγώς ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια και με στόχο την αύξηση της κερδοφορίας της επιχείρησης για μερίσματα στους μετόχους και της τιμής της στο ταμπλό του Χρηματιστηρίου. Δεν μπορεί να είναι αυτό το μέλημα της ΔΕΗ σήμερα. Και δεν είναι σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα το μέλημα μιας κρατικής εταιρείας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ήσασταν στον ίδιο δρόμο σε σχέση με τη ΔΕΗ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι εννοείτε;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν προωθούσε κι εκείνη τη σταδιακή απεμπλοκή του κράτους από τη ΔΕΗ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Εμείς ακυρώσαμε, σας θυμίζω, το σενάριο της κυβέρνησης Σαμαρά για τη μικρή ΔΕΗ και λειτουργήσαμε τη ΔΕΗ με κριτήριο το κοινωνικό όφελος. Θα θυμάστε ότι δεν αυξήθηκε ούτε ένα ευρώ στους καταναλωτές το τιμολόγιο της ΔΕΗ, όσο ήμασταν εμείς κυβέρνηση. Και πέρασε και δυσκολίες η ΔΕΗ, δεν ήταν πάντοτε σε καλή κατάσταση στα οικονομικά της.
Επίσης, το θέμα με την ενεργειακή στρατηγική, με το λιγνίτη. Εκεί υπήρξε μια τελείως λάθος στρατηγική μέσα από τη βίαιη απολιγνιτοποίηση. Δεν υπήρχε κανένας λόγος, κατά την άποψή μου, να προτρέξουμε ως χώρα -είμαστε μια χώρα που δεν παράγουμε φυσικό αέριο- να προσδέσουμε το ενεργειακό μας μίγμα στο εισαγόμενο φυσικό αέριο, ενώ έχουμε ένα υψηλό ποσοστό, 15%, που ήταν από τον λιγνίτη, φτάσαμε στο 3%.
Και, βεβαίως, το μεγάλο, το μείζον θέμα, της απουσίας ελέγχων και ρυθμιστικής παρέμβασης του κράτους στο Χρηματιστήριο Ενέργειας, που έχει διαμορφώσει μια πρωτοφανή κατάσταση και μια ιδιαίτερη για την Ελλάδα. Δεν είναι τυχαίο ότι η Ελλάδα ήταν 5 στους 9 προηγούμενους μήνες η ακριβότερη χώρα στην τιμή χονδρικής.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό όμως ήταν αναπόδραστη εξέλιξη, το Χρηματιστήριο Ενέργειας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το Χρηματιστήριο ναι, αλλά ο τρόπος λειτουργίας του και η ανυπαρξία παρέμβασης του κράτους, όχι. Σε όλες τις άλλες χώρες όπου υπάρχει Χρηματιστήριο Ενέργειας, υπάρχει και δευτερογενής αγορά, προθεσμιακή αγορά. Στην Ελλάδα το 100% είναι μέσα από το Χρηματιστήριο. Αυτά όλα διαμορφώνουν ένα εξαιρετικά δυσμενές περιβάλλον, συν το γεγονός ότι δεν υπήρξε πρόθεση ούτε καν να αναγνωρίσουν τα λεγόμενα υπερκέρδη. Σε όλη την υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση τα αναγνώρισαν και τα φορολόγησαν ή προσπάθησαν να τα κόψουν στην πηγή. Στην Ελλάδα φτάσαμε Μάρτιο και, κάτω από τις δικές μου πιέσεις στη Βουλή, να αναγκαστεί ο πρωθυπουργός να αναγνωρίσει ότι υπάρχουν υπερκέρδη και ακόμη ψάχνουν να βρουν πώς και τι θα φορολογήσουν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, αυτά είναι κυρίως του κράτους τα υπερκέρδη και της ΔΕΗ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, της ΔΕΗ. Άρα, λοιπόν, το πρώτο που εμείς θα αλλάξουμε, είναι τον τρόπο σκέψης και λειτουργίας. Προτεραιότητά μας θα είναι η κοινή ωφέλεια. Έχουμε ένα σχέδιο που συνδυάζει αυτά που έκανε η Πορτογαλία και η Ισπανία με ένα πλαφόν στα κέρδη για τους παραγωγούς και ρυθμιστικούς κανόνες. Κατάργηση της ρήτρας αναπροσαρμογής που μεταφέρει αυτούσια όλο το κόστος στον καταναλωτή. Και, ξέρετε, αυτό δεν είναι ελεύθερη αγορά, δεν υπάρχει ρίσκο για τον πάροχο. Πιστεύουμε ότι με αυτό τον σχεδιασμό, χωρίς να αναγκαστούμε να ανοίξουμε το δημόσιο Ταμείο, μπορεί να έχουμε μια αισθητή πτώση των τιμών.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και η ακρίβεια στο ράφι του σούπερ μάρκετ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για την ακρίβεια στο ράφι, είναι προφανές ότι εκεί, πέρα από τους ελέγχους και τις παρεμβάσεις του κράτους, πρέπει να υπάρχει και μια κάποια δημοσιονομική παρέμβαση. Δηλαδή, η μείωση του ΦΠΑ για τα προϊόντα βασικής κατανάλωσης συν η μείωση του ΕΦΚ, πράγματα που έχουν γίνει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Κατά την άποψή μας, είναι ενέργειες που δεν μπορούμε να τις αποφύγουμε.
Όσο η χώρα βρίσκεται στη λεγόμενη ρήτρα διαφυγής και δεν υπάρχει υποχρέωση για πρωτογενή πλεονάσματα, μπορούμε να έχουμε τέτοιες παρεμβάσεις. Πρέπει ταυτόχρονα να διεκδικήσουμε, σε συνεννόηση με τους συμμάχους μας στο ευρωπαϊκό πεδίο, δηλαδή τις χώρες του Νότου, εξαιτίας αυτής της κρίσης που παίρνει χαρακτηριστικά γενικευμένα, η λεγόμενη ρήτρα διαφυγής να πάρει παράταση και για το ’23 και για την Ελλάδα. Να μην είναι εξαίρεση η Ελλάδα.
Και, ταυτόχρονα, είναι αναγκαίο να προσανατολίσουμε τους πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης. Όταν σχεδιάστηκε το Ταμείο Ανάκαμψης, δεν είχαμε την κρίση που έχουμε σήμερα. Και είναι αναγκαίο να δούμε με ποιον τρόπο θα στηρίξουμε κυρίως διαδικασίες και επενδύσεις για να μειωθεί η ενεργειακή κρίση, οι συνέπειες της ενεργειακής κρίσης, αλλά και δομές που θα προστατεύσουν την κοινωνία.
Ξέρετε, εγώ γυρίζω όλες αυτές τις μέρες, ενόψει της εσωκομματικής μας διαδικασίας γύρισα όλη την Ελλάδα, πήγα παντού. Συνομίλησα με ανθρώπους του εμπορικού κόσμου, με καταστηματάρχες, με τη μικρομεσαία τάξη αλλά και με αδύναμους ανθρώπους. Είναι μεγάλο το βάρος που βιώνει αυτή τη στιγμή η ελληνική κοινωνία. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς μου έλεγαν ότι «αυτό δεν το ζήσαμε ούτε στα χρόνια των μνημονίων».
Διότι εδώ είναι ένας συνδυασμός, είναι και το φούσκωμα των λογαριασμών, που είναι τρομακτικό φούσκωμα, μιλάμε για τρεις φορές επάνω. Είναι όμως και η μείωση του τζίρου για τους καταστηματάρχες, είναι και η συσσώρευση χρεών. Και για τους εργαζόμενους, οι συνθήκες εκείνες όπου πραγματικά διαμορφώνουν, θα το πω έτσι, εργασιακό μεσαίωνα, ανυπαρξία ελέγχων. Χαμηλοί μισθοί καθηλωμένοι. Είμαστε σε μισθούς μικρότερους απ’ ό,τι είχαμε πριν από την κρίση του 2010 κι έναν πληθωρισμό που έχει σκαρφαλώσει πάνω από το 10%. Κι εδώ πρωτιές έχουμε. Στην Ευρώπη είναι 7,5%, εδώ είναι 10,2%.
Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε για πολύ έτσι. Και σας το λέω με ειλικρίνεια, αυτό που φοβάμαι, όσο περνά ο καιρός και δεν υπάρχει ουσιαστική αντιμετώπιση των γενεσιουργών αιτιών της κρίσης, δεν είναι αν θα κερδίσουμε ή όχι τις εκλογές. Είναι τι θα παραλάβουμε πάλι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βλέπετε εκλογές σύντομα Πρόεδρε ή πιστεύετε ότι θα πάει στη λήξη της τετραετίας η εκλογική αναμέτρηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν μπορώ να μαντέψω τι έχει στο μυαλό του ο κ. Μητσοτάκης. Το βέβαιο είναι ότι και η κυβέρνηση βρίσκεται σε μια κατάσταση αυτή τη στιγμή που δεν εμπνέει σταθερότητα και εμπιστοσύνη. Δεν έχω δει άλλη κυβέρνηση κάθε τρεις και λίγο να κάνει διαρροές, όπως πάλι έγιναν χτες από κυβερνητικές πηγές που μάλιστα έδιναν και συγκεκριμένη ημερομηνία εκλογών τον Σεπτέμβρη-Οκτώβρη. Δηλαδή, ουσιαστικά για ένα τετράμηνο προαναγγέλλει εκλογές σε 4 μήνες μετά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό δεν το έμαθα, ομολογώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα το διαβάσετε σήμερα, φαντάζομαι, είστε χρόνια στη δημοσιογραφία. Καμία κυβέρνηση δεν προαναγγέλλει εκλογές 4 μήνες πριν, κατεβάζουν όλοι τα μολύβια. Θεωρώ όμως ότι οι εκλογές έπρεπε να έχουν γίνει χτες. Και θα έπρεπε να έχουν γίνει χτες, διότι είναι μια κατάσταση που περνά η ελληνική κοινωνία που δεν είναι κατάσταση κανονικότητας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας ακροατής, ο Διονύσης, λέει: «Μήπως μ’ αυτό που είπε ο Πρόεδρος πριν, ‘τι θα παραλάβουμε’ εννοεί καμένη γη, το παλιό επιχείρημα;».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αγαπητέ Διονύση, ανησυχώ διότι έχω ξαναπαραλάβει καμένη γη. Δεν το είπα, αλλά ήταν άδεια Ταμεία, δεν μπορούσαμε να πληρώσουμε συντάξεις. Και επιτήρηση δημοσιονομική, σκληρότατη. Ενώ παραδώσαμε 37 δισεκατομμύρια στα Ταμεία, τη χώρα με ρυθμισμένο το χρέος πια, έξω από τα μνημόνια. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη βεβαίως αντιμετώπισε δυσκολίες όπως η πανδημία, η ενεργειακή κρίση. Αλλά ήταν η μόνη κυβέρνηση από την είσοδο στην ΟΝΕ και μετά που είχε τόσο εύκολη δημοσιονομική διαχείριση με τη ρήτρα διαφυγής, με το Ταμείο Ανάκαμψης.
Οι ίδιοι λένε ότι έχουν δώσει 44 δισ. Και το μεγάλο ερώτημα είναι: πού έχουν πάει αυτά τα λεφτά όταν όλος ο κόσμος γύρω μας είναι αν όχι αγανακτισμένος, τουλάχιστον σε βαθιά θλίψη σε σχέση με τα οικονομικά του;
Άρα λοιπόν, ναι, ανησυχώ και ναι, αυτός είναι ένας από τους λόγους που θεωρώ ότι οι εκλογές πρέπει να γίνουν, και πρέπει να υπάρξει πολιτική αλλαγή. Και σε κάθε περίπτωση, πολιτική σύγκλιση, προγραμματική σύγκλιση στη βάση συνεργασιών για μια κυβέρνηση προοδευτική που θα συγκροτηθεί όχι από ένα κόμμα, από πολλά κόμματα, τουλάχιστον δύο, για να διαμορφωθεί μια προοπτική η οποία μπορεί να δώσει μια ανάσα και στήριξη στην κοινωνική πλειοψηφία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βασίλη, που στέλνεις το μήνυμά σου εδώ για να με πειράξεις, έχω πάρει συνέντευξη από τον Πρόεδρο Αλέξη Τσίπρα στο «Ενώπιος Ενωπίω» όπως πήρα και από τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Μου γράφει για τα «ντολμαδάκια» εδώ το μήνυμα του Βασίλη. Αντιστοίχως με τα ντολμαδάκια, στον Αλέξη Τσίπρα ρώτησα και για τις ποδοσφαιρικές προτιμήσεις του και για τον τρόπο ζωής του κτλ. Είναι άλλος τύπος συνέντευξης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επειδή θέλω να είμαι δίκαιος απέναντί σας, και μιλήσατε για σπάνιο φαινόμενο. Και όντως είχατε δίκιο στη λέξη «σπάνιο». Και αυτό είναι που κατηγορώ την κυβέρνηση, ότι φτιάχνει ένα καθεστώς, διότι το “real” είναι σπάνιο πράγμα. Εσείς πέρα από τα ντολμαδάκια, ρωτήσατε τότε τον κ. Μητσοτάκη και για τις αιτίες που μας έχουν οδηγήσει στην 180η θέση στην κατάταξη της ελευθερίας του Τύπου, που ήταν οι διώξεις δημοσιογράφων, Βαξεβάνη και Παπαδάκου. Ρωτήσατε. Δεν ξέρω εάν έχει δεχθεί αλλού ερώτηση γι’ αντίστοιχα θέματα που πονάνε.
Αυτό είναι πολύ προβληματικό, διότι έχουμε δώσει αγώνες για τη δημοκρατία και τον πλουραλισμό σ’ αυτό τον τόπο και πρέπει, είτε είσαι Δεξιός είτε είσαι Αριστερός, στα ζητήματα αυτά να έχουμε μεγάλη ευαισθησία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ θερμά για τη συνέντευξη αυτή, σας ευχαριστώ που βρεθήκατε εδώ στο στούντιο του Real FM μαζί μας. Ευχαριστούμε και του ακροατές μας που ήταν εδώ και συμμετείχαν ενεργά με τα μηνύματά τους.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ για τη δυνατότητα που μου δώσατε.