2022/06/02 at 8:15 ΠΜ 02/06/2022 newsroomΣυνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα, προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, στη διαδικτυακή εκπομπή «MEETING POINT» του NEWSBOMB με τη δημοσιογράφο Όλγα Τρέμη
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κυρίες και κύριοι γεια σας. Παρακολουθείτε το Meeting Point του Newsbomb, με καλεσμένο μας τον κ. Αλέξη Τσίπρα, Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ. Ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη και ευχαριστώ και για τη φιλοξενία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Καλώς ορίσατε στο γραφείο μου. Το αλλάξαμε λίγο, βέβαια.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Το αλλάξατε. Όντως. Από την τελευταία φορά που είχαμε μια κατ’ ιδίαν συνάντηση και συνομιλία βλέπω αρκετά ενδιαφέρουσες αλλαγές.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μένει σταθερός ο πίνακας, όμως.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Για να δούμε εάν οι αλλαγές αυτές θα αποτυπωθούν και σε άλλα πράγματα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και το κόκκινο χρώμα μένει σταθερό. Έχουμε κάποιες σταθερές.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Να δούμε λίγο εάν αυτές οι αλλαγές θα αποτυπωθούν και σε άλλα πράγματα, αλλά αυτά θα τα βρούμε στη διάρκεια της συζήτησής μας.
Ξεκινώ από το γεγονός ότι, επί των ημερών της σημερινής κυβέρνησης, συνέβησαν περίπου όλα τα κακά του κόσμου, με την ακρίβεια να είναι το κερασάκι στην τούρτα. Και με την παρατήρηση ότι δεν άσκησε ακριβώς τη διαχείριση, πράγμα το οποίο αποτυπώνεται ευκρινέστατα και στους ποιοτικούς δείκτες.
Παρά ταύτα, κύριε Πρόεδρε, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν δείχνει να επωφελείται επαρκώς. Δεν δείχνει –για την ώρα τουλάχιστον– να δημιουργεί ρεύμα, ενώ υπάρχουν πολιτικοί αναλυτές που υποστηρίζουν και δημοσίως ότι συντρέχουν όλες οι προϋποθέσεις, ακόμα να χτυπήσει και πρωτιά και προβάδισμα. Είναι κάτι που σας έχει προβληματίσει; Είναι κάτι το οποίο σας απασχολεί; Σκέφτεστε να αλλάξετε κάποια πράγματα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν με απασχολεί εάν θα κερδίσουμε. Νομίζω ότι είναι δεδομένο αυτό. Με απασχολεί όμως αυτό το οποίο λέτε, ότι δεν έχει διαμορφωθεί μια δυναμική ελπίδας μεγάλης στην ελληνική κοινωνία. Η ελληνική κοινωνία βρίσκεται σε μια κατάσταση βαθιάς δυσαρέσκειας. Περνάμε μια κοινωνική κρίση η οποία έχει πρωτόγνωρα χαρακτηριστικά, διότι τα χαρακτηριστικά των μνημονίων ήταν διαφορετικά. Είχαμε μειώσεις μισθών και απολύσεις. Και είχαμε και την αίσθηση τότε, ως συλλογικό υποκείμενο μιλώ, η ελληνική κοινωνία, ότι ο φταίχτης, η αιτία, ήταν πάρα πολύ ορατή: ήταν οι ξένοι εταίροι μας που ήρθαν να μας επιβάλουν την επιτροπεία και οι ευθύνες προφανώς των κυβερνήσεων που μας οδήγησαν στη χρεοκοπία. Αλλά νομίζω ότι σήμερα τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά. Και είναι λίγο διαφορετικά διότι…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Υπό ποια έννοια; Γιατί κατά ένα μέρος η ακρίβεια είναι εισαγόμενη. Κατά ένα μέρος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω. Έχω την αίσθηση ότι αυτή τη στιγμή ο κόσμος προσπαθεί να αναζητήσει τη διέξοδο από μια κρίση η οποία λαμβάνει διαστάσεις πολύ μεγάλης έντασης. Φοβάμαι ότι αρκεί μια σπίθα για να πάρει φωτιά ο κάμπος. Νομίζω ότι οι συνθήκες της κοινωνικής κρίσης που διάγουμε σήμερα είναι χειρότερες από αυτές που ήμασταν στις αρχές της δεκαετίας του 2010, όταν είχαμε τα μνημόνια.
Πρώτα και κύρια διότι δεν υπάρχει ελπίδα για τους νέους ανθρώπους πια. Δεύτερο, διότι κάθε νοικοκυριό υφίσταται αυτή την τρομακτική μείωση της αγοραστικής δύναμης. Είναι το λεγόμενο φαινόμενο της τρίτης εβδομάδας. Σώνεται ο μισθός στην τρίτη εβδομάδα το εισόδημα.
Είναι οι επιχειρήσεις που έχουν μια τριπλή πίεση. Είναι η μείωση του τζίρου λόγω της συρρίκνωσης του εισοδήματος του καταναλωτικού κοινού. Είναι το φούσκωμα των χρεών και είναι και το φούσκωμα των λογαριασμών, της ΔΕΗ. Αυτή η τριπλή πίεση των επιχειρήσεων όχι μόνο των μικρών, των μεσαίων, ακόμα και μεγαλύτερων, όσο περνάει ο καιρός. Και όχι μόνο στο χώρο του λιανικού εμπορίου, αλλά ακόμα και στον τομέα της μεταποίησης, της βιομηχανίας. Οδηγούμαστε σε μια γενικευμένη οικονομική και κοινωνική κρίση.
Το φαινόμενο του στασιμοπληθωρισμού που θα έχουμε μπροστά μας νομίζω ότι θα δημιουργήσει συνθήκες ασφυξίας και βλέπουμε ότι και η Ευρωπαϊκή Ένωση παίρνει όλες τις λάθος αποφάσεις το τελευταίο διάστημα. Η κρίση στην Ουκρανία δηλαδή μετατρέπεται με ρυθμούς πάρα πολύ γρήγορους σε κοινωνική κρίση στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κοιτάξτε όμως τώρα, όλα αυτά τα οποία περιγράφετε, οδηγούν και πάλι στο αρχικό ερώτημα: γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ κάτω από αυτές τις συνθήκες δεν μπορεί– να το πω έτσι λαϊκά– να πάρει κεφάλι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εσείς πού θα το διαπιστώσετε αυτό; Πώς θα το διαπιστώσετε;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Θέλετε να ανοίξουμε συζήτηση περί δημοσκοπήσεων; Νομίζω ότι είναι μια άχαρη συζήτηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφού εκεί με πάτε. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που πήρε 32% στις εκλογές που έχασε. Ένα κόμμα που πήρε από το 2012 παίρνει πάνω από 30%. Πήρε 36% το 2015. Πήρε 35% το 2015. Πήρε 32% το 2019 τον Ιούλιο και ξαφνικά τον Αύγουστο βρέθηκε να είναι ένα κόμμα του 22%.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Εσείς είστε ευχαριστημένος;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Εγώ πιστεύω ότι μπορούμε να πάμε πολύ καλύτερα και αυτός ήταν άλλωστε και ο λόγος για τον οποίο προχωρήσαμε σε τολμηρές αλλαγές. Αυτός ήταν και ο λόγος που πήγαμε σε ένα συνέδριο τομής και συνέχειας, αλλά τομής. Αυτός είναι ο λόγος που προχωρούμε σε τολμηρές αποφάσεις και δύσκολες αποφάσεις ανανέωσης. Ο λόγος που καλέσαμε τους πολίτες να επαναβεβαιώσουν όχι απλά την εμπιστοσύνη και τη στήριξη, αλλά να εγγραφούν στον ΣΥΡΙΖΑ. Και ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα έχει γίνει ένα κόμμα 170.000 μελών και νομίζω ότι είναι το μεγαλύτερο κόμμα της Αριστεράς αναλογικά με τον πληθυσμό της χώρας σε όλη την Ευρώπη. Και όταν λέω “Αριστερά” συμπεριλαμβάνω και τη Σοσιαλδημοκρατία. Είμαστε ένα κόμμα που έχουμε το 10% των ψηφοφόρων μας μέλη μας το οποίο, κατά την άποψή μου, μπορεί να δώσει μια πολύ μεγάλη δυναμική αν αξιοποιήσουμε αυτό το αποτέλεσμα και αν αυτούς τους ανθρώπους τους εντάξουμε δημιουργικά στις γραμμές μας.
Και είμαστε και ένα κόμμα πέρα από μαζικό, βαθιά λαϊκό πια. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο μεγάλη αξία έχει να δούμε ποιοι άνθρωποι ήρθαν και εντάχθηκαν στις γραμμές μας, από ποιες λαϊκές περιοχές της χώρας, με ποια χαρακτηριστικά. Νέοι άνθρωποι, πολλοί. Και κυρίως ένα κόμμα που επενδύει…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Μεσαία τάξη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και μεσαία τάξη. Στα αστικά κέντρα είχαμε πολύ μεγάλη συμμετοχή. Και ένα κόμμα που επενδύει στις γυναίκες. Ένα κόμμα που επενδύει πια…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Η Εκτελεστική σας Γραμματεία έχει τόσο έντονο άρωμα γυναίκας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι μόνο.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ξεκινώ από το τελευταίο, όπου εκεί ο συσχετισμός είναι σαφέστατα εναντίον των ανδρών, να σας το πω έτσι. Προσωπικά το χάρηκα, αλλά εν πάση περιπτώσει και αυτό θα το κουβεντιάσουμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ χάρηκα προσωπικά. Εγώ πήρα μια τολμηρή επιλογή. Ποια ήταν η τολμηρή επιλογή; Να επιβάλω -δεν ήταν εύκολο, στους συντρόφους μου ιδίως, γιατί θεωρήσανε πολλοί από αυτούς ότι αδικούνται- το 50 – 50, την ποσόστωση φύλου σε όλα τα όργανα. Πρώτη φορά λοιπόν στη χώρα ένα κόμμα -αλλά προσέξτε, χάρηκα πάρα πολύ, διότι είδα ότι δεν επιβλήθηκε τελικά, αλλά ήταν και επιλογή της βάσης. Γιατί για πρώτη φορά στην Ελλάδα η Κεντρική Επιτροπή ενός κόμματος εκλέγεται από τη βάση. Είναι ο ΣΥΡΙΖΑ αυτός που το κάνει και εκλέγει, επιλέγει η βάση του κόμματος γυναίκες.
Είχαμε στις δυο πρώτες θέσεις στην Αττική την Έφη Αχτσιόγλου και τη Ρένα Δούρου. Στην 5η θέση, αν δεν κάνω λάθος, τη Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου. Είχαμε στη Θεσσαλονίκη, στην Κεντρική Μακεδονία τη Θεοδώρα Τζάκρη, την Κατερίνα Νοτοπούλου. Στην Ήπειρο την Όλγα Γεροβασίλη. Η Ράνια Σβίγκου, που ανέλαβε Γραμματέας, ήταν στην πρώτη 20άδα της επιλογής των μελών.
Βλέπω παραδίπλα στο συνέδριο του ΚΙΝΑΛ, για παράδειγμα, που ήταν ένα κόμμα που πρωτοπόρησε γιατί έβαλε γυναίκα Πρόεδρο για πολλά χρόνια, την αείμνηστη Φώφη Γεννηματά και ψάχνω να βρω στα πρώτα αποτελέσματα, στις 70 πρώτες θέσεις μια γυναίκα. Στις 100 πρώτες θέσεις 3 γυναίκες. 69η η πρώτη γυναίκα. Άρα λοιπόν εδώ πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρωτοπορεί. Και αυτό δεν αφορά μόνο την Αριστερά, αυτό αφορά -είναι μια μάχη που πρέπει να δώσουμε…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Αφορά την κοινωνία συνολικά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφορά την κοινωνία συνολικά. Και είναι και μια δέσμευση για μένα ότι αυτή την τολμηρή επιλογή που έκανα για το κόμμα, θα την κάνω και σε ό,τι αφορά το επόμενο κυβερνητικό σχήμα. Θα έχει άρωμα γυναίκας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Βάλατε πολλά πράγματα μαζί. Επιτρέψτε μου. Πρώτο ερώτημα. Το μήνυμα που κατάλαβα εγώ ότι περνάει μετά το συνέδριο από την Κουμουνδούρου είναι το εξής: ότι οι κομματικές δυνάμεις οφείλουν να επικεντρωθούν απερίφραστα στην επίτευξη της εκλογικής νίκης, υπερβαίνοντας τις τάσεις και τις προσωπικές ατζέντες. Αυτό ,κύριε Πρόεδρε, στην πράξη τι σημαίνει; Τι θα σημάνει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην πράξη σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζω, δεν σκέφτομαι, δεν με απασχολεί η έννοια των ομάδων, των ομαδοποιήσεων και των τάσεων στον τρόπο που θα δουλέψουμε από εδώ και στο εξής. Πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ από την κακώς ευνοούμενη δημοκρατία, διότι η δημοκρατία είναι αξία και πλουραλισμός, αλλά ορισμένες φορές υπάρχει και μια στρεβλή λειτουργία. Οι τάσεις λοιπόν πρέπει να είναι ρεύματα ιδεών, πρέπει να αναδιατάσσονται, να μετασχηματίζονται, να ανασυνθέτονται. Και όταν ένα κόμμα πλουραλιστικό, πλειοψηφίας και μειοψηφίας παίρνει όμως δημοκρατικά μια απόφαση, την επόμενη μέρα την απόφαση αυτή την υλοποιεί από τον πρώτο έως τον τελευταίο.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Μου απαντήσατε στο ερώτημα πριν το διατυπώσω. Ακριβώς αυτή ήταν και η δική μου απορία, εάν πρέπει να υπάρξει μια διαχωριστική γραμμή, ανάμεσα σε αυτό που ονομάζεται πλούσιος εσωκομματικός διάλογος που εντέλει καταλήγει σε κάποια απόφαση η οποία λαμβάνεται με πλειοψηφία. Διαχωριστική γραμμή λοιπόν ανάμεσα στον πλούσιο εσωκομματικό διάλογο και στον δημόσιο λόγο του ΣΥΡΙΖΑ. Μου το είπατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας το είπα και θα σας πω και κάτι ακόμα. Κυρία Τρέμη, εγώ εξελέγην σε αυτές τις εκλογές από την κάλπη και τη συμμετοχή 150.000 ανθρώπων εκ των οποίων οι 110.000 είναι νέα μέλη. Ενεγράφησαν νέα μέλη την ημέρα της κάλπης. Και εξελέγην με ένα ποσοστό πάνω από 99%.
Άρα, δεν καταλαβαίνω τι νόημα και τι αξία έχει κάποιοι να συγκροτούν τάση, αυτοεπονομαζόμενοι ως “προεδρικοί”. Οι άλλοι τι είναι, λοιπόν; Θεωρώ ότι το σημαντικότερο που έχουν να κάνουν όλες οι τάσεις και όλα τα ρεύματα ιδεών που λειτουργούν στον χώρο του ΣΥΡΙΖΑ, το μεγαλύτερο καλό που έχουν να κάνουν για το κόμμα είναι είτε να ανασχηματιστούν, είτε να ανασυντεθούν, είτε να αυτοκαταργηθούν για να πάμε όλοι μαζί μπροστά την επόμενη μέρα συγκροτώντας ένα κόμμα το οποίο θα είναι το κόμμα των μελών του, στο οποίο δεν θα υπάρχουν ομάδες και φατρίες, στο οποίο θα υπάρχουν στελέχη που άξια θα αναδεικνύονται και δημοκρατικά θα επιλέγονται, με έναν στόχο πια που είναι έξω από το κόμμα και είναι η νίκη στις επόμενες εκλογές. Η προοδευτική διακυβέρνηση για να ανταποκριθούμε στις μεγάλες προσδοκίες του λαού μας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Σε ό,τι αφορά την Πολιτική Γραμματεία, εκτός από έντονο άρωμα γυναίκας, αυτό που παρατήρησα εγώ είναι ότι απουσιάζουν από τη σύνθεσή της οι λεγόμενοι “τασιάρχες”, οι εκπρόσωποι των τάσεων.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα, σας είπα, δεν σκέφτομαι έτσι. Τι να κάνουμε τώρα! Έχω άλλο τρόπο σκέψης.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Και επειδή έγινε μια συζήτηση περί του Ευκλείδη Τσακαλώτου, εγώ θέλω να σας το ρωτήσω πολύ καθαρά: ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο “αυτονοήτως” ο κ. Τσακαλώτος θα έπρεπε να είναι στην Εκτελεστική Γραμματεία; Και ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο δεν είναι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχουν αυτονόητα στη σκέψη μου. Στη σκέψη μου υπάρχει η ανάγκη να προχωρήσουμε όλοι μαζί, υπάρχει η ανάγκη της ενότητας, της σύνθεσης, της αξιοποίησης όλων των στελεχών, της ανάδειξης νέων στελεχών. Άρα, ξέρετε για μένα δεν υπάρχουν αυτονόητα. Όπως δεν ήταν καθόλου αυτονόητο αυτό που μου λέγανε κάποιοι στην Κεντρική Επιτροπή προχθές, μα πώς είναι δυνατόν να επιλέγεις μια συντρόφισσα η οποία ανήκε σε διαφορετικό ρεύμα σκέψης από αυτό που στήριξε τις προτάσεις σου, έτσι και τώρα δεν μπορώ να καταλάβω αυτό που μου λένε, πώς είναι δυνατόν να κάνεις το αντίθετο.
Εγώ θεωρώ ότι το κόμμα πρέπει να προχωρήσει μπροστά, ότι όλοι θα αξιοποιηθούν, αλλά θα αξιοποιηθούν με βάση τις δυνατότητες που έχουν για να συνδράμουν σε μια κοινή προσπάθεια όχι με βάση την τασική καταγωγή, όχι με βάση το εάν θα πρέπει να συμπεριλαμβάνονται ως μειοψηφίες, ή πλειοψηφίες. Αυτά αφορούν το χθες.
Κάθε κόμμα όταν πηγαίνει σε ένα συνέδριο είναι λογικό, υπάρχει μια εκλογική διαδικασία, υπάρχουν εντάσεις. Αυτός ο κύκλος έκλεισε. Αυτός ο κύκλος έκλεισε και προχωράνε μπροστά.
Σε ό,τι αφορά, για να μη θεωρηθεί ότι δεν απαντώ, ο Ευκλείδης Τσακαλώτος για μένα είναι ένας πολύ χρήσιμος συνεργάτης. Είναι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος. Έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο στην προηγούμενη κυβέρνηση και τον θεωρώ συνεργάτη μου, ανεξάρτητα από το εάν ανήκει ή θα θελήσει να ανήκει σε μειοψηφίες, πλειοψηφίες, στο κέντρο, στην αριστερά, στη δεξιά του κόμματος, δεν με απασχολεί. Ειλικρινά σας λέω, δεν με απασχολεί.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Σε ό,τι αφορά την κυρία Ράνια Σβίγκου, είπατε και εσείς ότι ανήκει σε διαφορετική σχολή σκέψης, που σημαίνει ότι δεν ήταν υπέρ της διεύρυνσης. Γιατί όμως η γυναίκα; Γιατί θεωρούσε ότι αυτό το εγχείρημα υποκρύπτει κινδύνους αλλοίωσης της φυσιογνωμίας του κόμματος. Τώρα έχει αναλάβει αυτό το project. Τολμηρή επιλογή. Πιστεύετε ότι μπορεί να το διεκπεραιώσει με αυτό το δεδομένο που περιέγραψα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, τη Ράνια τη γνωρίζω από τα παιδιά χρόνια, θα έλεγε κανείς. Ήταν από τότε που ήμουν Γραμματέας εγώ στη Νεολαία του Συνασπισμού, ήταν στέλεχος της Σπουδάζουσας. Γνωρίζω την αφοσίωσή της, την ανιδιοτέλειά της, την εντιμότητά της και τις ικανότητές της. Είναι η επιλογή που μπορεί να συνδυάσει μια σειρά από στοιχεία όπως όλα αυτά που ανέφερα πιο πριν. Το στοιχείο της ενότητας και της σύνθεσης. Ήταν μετριοπαθές στέλεχος, πάντοτε της άποψης ότι πρέπει να είμαστε όχι εναντίον της διεύρυνσης, ποτέ δεν ήταν εναντίον της διεύρυνσης, αλλά ήταν της άποψης ότι πρέπει να πάμε με πιο μικρά και προσεκτικά βήματα στις καταστατικές αλλαγές που κάναμε το προηγούμενο διάστημα.
Νομίζω ότι αυτή η μετριοπάθεια βοηθάει στον βαθμό που είναι, φύσει και θέσει όλα αυτά τα χρόνια που τη γνωρίζω, υπέρμαχος της άποψης ότι οι διαφωνίες καταγράφονται στα όργανα μέσα στο κόμμα, αλλά όλοι μαζί δουλεύουμε την επόμενη μέρα στην υλοποίηση των συλλογικών μας αποφάσεων.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άρα, το θέμα της αποτελεσματικότητας δεν είναι κάτι που σας δημιουργεί κάποιο προβληματισμό, το θεωρείτε δεδομένο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η αποτελεσματικότητα όλων δεν θα κριθεί στη βάση των απόψεων που είχαν σε μια παλαιότερη αντιπαράθεση.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Όχι, με την έννοια ότι οι προσωπικές απόψεις είναι λίγο διαφορετικές, με αυτή την έννοια το λέω. Θέλω να πω, κανένας από εμάς με μεγάλη ευκολία δεν εξυπηρετεί ένα στόχο αν δεν το πιστεύει βαθιά μέσα του.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας καταλαβαίνω. Θεωρώ ότι πιστεύει βαθιά μέσα της και η Ράνια και όλοι οι σύντροφοι, οι οποίοι διαφώνησαν το προηγούμενο διάστημα σε επιμέρους καταστατικές αλλαγές, στην ανάγκη διεύρυνσης και μαζικοποίησης του κόμματός. Πιστεύουν βαθιά στην ανάγκη ο ΣΥΡΙΖΑ να γίνει δημοκρατικός, λαϊκός, νεανικός. Και νομίζω ότι ο συνδυασμός της παρουσίας της μαζί με τον Γιώργο Βασιλειάδη αλλά και με όλες τις υπόλοιπες επιλογές που έχουν γίνει, εμένα μου εμπνέει εμπιστοσύνη ότι το επόμενο διάστημα θα δουλέψουμε αποκλειστικά με αυτό τον γνώμονα.
Και μην ξεχνάτε, η επιλογή μου είχε και κάποια άλλα χαρακτηριστικά, τα οποία δεν αναδείχθηκαν στη δημόσια σφαίρα. Ζήτησα και από τη Ράνια και από τον Γιώργο, δεν είναι βουλευτές, αλλά τους ζήτησα να μην είναι υποψήφιοι με σταυρό διεκδικώντας την εκλογή τους και μπαίνοντας σε ένα ανταγωνισμό στις επόμενες εθνικές εκλογές. Το αποδέχτηκαν με πολύ μεγάλη χαρά.
Και ταυτόχρονα ξεκαθάρισα ότι δεν θα είναι στο επόμενο κυβερνητικό σχήμα. Άρα, είναι δυο παιδιά νέα, που θα δουλέψουν στο κόμμα για να κάνουν το κόμμα μεγάλο, ισχυρό, αποτελεσματικό. Αυτό για εμένα είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Και βεβαίως το γεγονός, όπως είπαμε και πιο πριν, ότι χρειάζεται η ανανέωση. Εγώ είμαι 47-48 χρονών, πρέπει να έχω δίπλα μου και ανθρώπους και μεγαλύτερους σε ηλικία, αλλά και νέους ανθρώπους που πρέπει να πάρουν τις ευκαιρίες τους, να αποδείξουν τι αξίζουν. Και εγώ και ως πρωθυπουργός το έκανα αυτό.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Την ανανέωση θα τη δούμε και σε πρόσωπα σε ένα κυβερνητικό σχήμα, αν τυχόν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μετά τις επόμενες εκλογές και πάλι στο Μέγαρο Μαξίμου; Θέλω να πω, θα δούμε περισσότερα νέα πρόσωπα; Θα δούμε λιγότερα από εκείνα τα οποία καλώς ή κακώς είχαν ταυτιστεί με αρνητικές πτυχές της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ; Θα δούμε ενδεχομένως τεχνοκράτες; Γιατί βλέπουμε ότι έχετε ήδη συγκροτήσει μια taskforce τέτοιου τύπου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά το λέτε…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Α, ευχαριστώ!
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα εκπλαγείτε! Γνωρίζετε ότι μου αρέσουν οι εκπλήξεις.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Διασκεδάζετε κιόλας με τις εκπλήξεις. Αυτό κατάλαβα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διασκεδάζω πολύ, ναι, είναι αλήθεια αυτό. Και με τους αιφνιδιασμούς. Όμως, όλοι οι αιφνιδιασμοί και όλες οι εκπλήξεις έχουν μια λογική, δεν παίζω.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Προφανώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι και το κόμμα χρειαζόταν ένα ισχυρό σοκ θετικό και με το 50 – 50 στις γυναίκες και με την ανανέωση στελεχών και με την υπέρβαση της τασικής εσωστρέφειας. Νομίζω όμως ότι το επόμενο κυβερνητικό σχήμα, όπως σας είπα, μιας προοδευτικής κυβέρνησης θα πρέπει να έχει το άρωμα γυναίκας, θα πρέπει να έχει το στοιχείο της ανανέωσης και θα πρέπει να έχει και το στοιχείο της κοινωνίας, περισσότεροι εκπρόσωποι της κοινωνίας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Έτσι περιγράφετε τους τεχνοκράτες, ας το πω έτσι, ή όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο όρος είναι λίγο κακός, κακόηχος.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι, σωστά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι θα πει “τεχνοκράτες”; Δεν θα βάλουμε τραπεζίτες να είναι υπουργοί, αλλά θα βάλουμε ανθρώπους οι οποίοι έχουν γνώση και έχουν και ενσυναίσθηση της κοινωνικής πραγματικότητας. Αλλά το να έχει κάποιος γνώση, είναι πάρα πολύ σημαντικό. Να δώσουμε, επαναλαμβάνω, ευκαιρίες στους νέους ανθρώπους.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άρα λέτε τεχνοκράτες με αίσθηση κοινωνίας, αυτό μου λέτε αν καταλαβαίνω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από τους νέους ανθρώπους που πήρα το ρίσκο να γίνουν υπουργοί επί της κυβερνητικής μου θητείας, εξεπλάγην θετικότατα. Δυο παραδείγματα είναι η Έφη Αχτσιόγλου και ο Αλέξης Χαρίτσης. Τέτοιες περιπτώσεις θα δείτε πολλές στο επόμενο κυβερνητικό σχήμα, ανάλογα βέβαια με το πόσα κόμματα θα συμμετάσχουν σε αυτό, αν θα είναι σχήμα αυτοδυναμίας, αν θα είναι σχήμα συγκυβέρνησης.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Για να πάμε από την αρχή. Εκλογές πότε; Εσείς λέτε τώρα κοντά, το φθινόπωρο. Πού το βασίζετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το βασίζω στο γεγονός ότι η κυβέρνηση πια έχει βρεθεί σε μια δίνη, οι πολιτικές της επιλογές είναι επιλογές που δεν αποκρούουν το ρεύμα της ακρίβειας αλλά επιταχύνουν, είναι επιταχυντές του πληθωρισμού και της ακρίβειας. Και θεωρώ ότι όταν μπει κάποιος σε αυτή τη δίνη, ο κίνδυνος της κατάρρευσης είναι πάρα πολύ έντονος. Και για να την προλάβει κανείς την ολική κατάρρευση, ενδεχομένως θα πρέπει να αξιοποιήσει το timing για να προσφύγει στις κάλπες. Αυτή είναι η αίσθησή μου.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Θα αναγκαστεί λέτε, αυτή είναι η αξιολόγηση που κάνετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι δεν έχει προοπτική η κυβέρνηση Μητσοτάκη και το γνωρίζει και ο ίδιος ο πρωθυπουργός αυτό. Οι εκλογές αυτές θα είναι εκλογές με απλή αναλογική, εκ των πραγμάτων φαίνεται ότι δεν έχει καμία πιθανότητα να συγκυβερνήσει με κάποιο άλλο κόμμα, τουλάχιστον έτσι όπως δηλώνουν όλα τα υπόλοιπα κόμματα. Άρα, ο κ. Μητσοτάκης έχει μια στρατηγική διπλής κάλπης.
Εμείς έχουμε μια στρατηγική από την πρώτη κάλπη να εκλεγεί προοδευτική κυβέρνηση που θα πάρει αποφάσεις που θα απαλύνουν την πίεση που δέχονται τα λαϊκά στρώματα και η μεσαία τάξη, που θα στηρίξουν τους εργαζόμενους, τους μικρομεσαίους και θα επουλώσουν τις μεγάλες πληγές της ενεργειακής κρίσης.
Διότι θεωρώ, κυρία Τρέμη, ότι ένα μεγάλο μέρος της ευθύνης για την τρομακτική πίεση που δέχονται τα νοικοκυριά σήμερα, είναι ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη άφησε την αισχροκέρδεια στην ενέργεια αλώβητη. Τους μηχανισμούς παραγωγής της αισχροκέρδειας δεν τους πείραξε και δεν τους πειράζει ακόμη και τώρα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Σας λένε όμως ότι δεν ψηφίσατε τη διάταξη για τη φορολόγηση…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι να ψηφίσουμε; Δηλαδή που έψαξαν να βρουν τον τρόπο να κάνουν το 1,5 δις 500 εκατομμύρια; Πώς να το ψηφίσουμε αυτό; Είναι σαν να χαρίζουμε το 1 δισ. σε αυτούς που το έβαλαν στην τσέπη τους, με πρώτο και κύριο τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, υποτίθεται δημόσια. Τη ΔΕΗ, η οποία λειτουργεί με μοναδικό γνώμονα σήμερα να είναι ψηλά η τιμή στο ταμπλό του Χρηματιστηρίου και να έχει υψηλά μερίσματα για τους μετόχους. Και με κάποια goldenboys που έχουν πάει εκεί να κάνουν καριέρα και παίρνουν 300 και 400 χιλιάρικα το χρόνο μισθούς και έχουν λεηλατήσει κάθε νοικοκυριό και κάθε επιχείρηση με τις επιλογές που έχουν κάνει.
Τι να ψηφίσουμε; Να ψηφίσουμε ότι δεν δέχονται να μπει φραγμός στις αποκοπές ρεύματος; Στο ότι δεν δέχονται να καταργηθεί αυτή η ρήτρα αναπροσαρμογής που είναι απολύτως καταχρηστική και περνάει όλο το κόστος στον καταναλωτή; Πώς μπορούμε να συναινέσουμε στις επιλογές της κυβέρνησης στην ενέργεια; Είναι καταστροφικές επιλογές.
Άρα, έχουμε από τη μια τις καταστροφικές επιλογές στην ενέργεια που επιταχύνουν την ενεργειακή κρίση. Από την άλλη, έχουμε εξελίξεις που δεν είναι ευχάριστες στο ευρωπαϊκό πεδίο. Δηλαδή, έχουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση να παίρνει αποφάσεις που επιβαρύνουν την κρίση, διευρύνουν την κρίση και φέρνουν πολύ αρνητικές εξελίξεις. Η απόφαση, για παράδειγμα, να επιμείνουν στο εμπάργκο στο ρωσικό πετρέλαιο, είναι μια ακατανόητη απόφαση στον βαθμό που δεν έχουμε βρει τρόπο να ανεξαρτητοποιηθούμε ενεργειακά από τη Ρωσία. Αν είχαμε βρει τρόπο, κι εγώ με τα χίλια θα ήμουν υπέρ αυτής της λογικής. Έχει πάει η βενζίνη στα 2,5 ευρώ. Πού θα πάει η βενζίνη; Ποιος μπορεί να αντέξει; Εντάξει, μπορεί να αντέξει ο πολίτης στη Γερμανία και στην Ολλανδία που έχει κατώτατο μισθό 2.000 ευρώ.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άλλοι οι μισθοί εκεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά στην Ελλάδα που παίρνει 600 ευρώ, πώς θα μπορέσει να αντέξει; Άρα, εδώ οι εξελίξεις είναι αρνητικές, η πολιτική της κυβέρνησης είναι μια πολιτική που επιταχύνει τις αρνητικές εξελίξεις. Και εμμονικά σε ένα νεοφιλελεύθερο μοντέλο θεωρούν ότι δεν μπορεί να παρεμβαίνει το κράτος άρα δεν υπάρχει καμία ασπίδα προστασίας για την κοινωνία. Συνεπώς, θεωρώ ότι όσο ο κ. Μητσοτάκης καθυστερεί τις εκλογές, τόσο μεγαλώνει την ήττα τη δική του, αλλά ταυτόχρονα και τις δυσκολίες που θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε εμείς την επόμενη μέρα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Αυτό το κρατώ γιατί θέλω να σας ρωτήσω επ’ αυτού, στη συνέχεια όμως την κουβέντας μας. Είπατε πρώτη κάλπη και δεύτερη κάλπη, μνημονεύσατε δηλαδή το γεγονός ότι έχουμε πρώτη και δεύτερη κάλπη. Όπου και να κριθεί το αποτέλεσμα, κατά πάσα πιθανότητα -βεβαιότητα!- μιλάμε για συμμαχική κυβέρνηση. Και το δικό μου ερώτημα είναι αν ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί -και αυτό θα το δείξει η κάλπη και τα ποσοστά- να σχηματίσει κυβέρνηση, πώς θα τη σχηματίσει και με ποιους, όταν έχουμε τον κ. Ανδρουλάκη, ο οποίος λέει ότι «εγώ δεν θα κάνω πρωθυπουργό ούτε τον Μητσοτάκη, ούτε τον Τσίπρα».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, δεν θα κάνει ο κ. Ανδρουλάκης πρωθυπουργό τον Τσίπρα, θα τον κάνει ο ελληνικός λαός. Αλίμονο!
Ο. ΤΡΕΜΗ: Τι σημαίνει όμως αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας απαντήσω πολύ σοβαρά: παρά το γεγονός ότι ο κ. Ανδρουλάκης το τελευταίο διάστημα έχει εκπέμψει μια σειρά από αρνητικά μηνύματα τόσο για τον ίδιο και το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ όπως λέγεται τώρα, όσο και για την προοπτική μιας προοδευτικής διακυβέρνησης, πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός είναι αυτός που θα υποδείξει στις πολιτικές δυνάμεις τον δρόμο. Έχει εκπέμψει αρνητικά μηνύματα και από το συνέδριο του ΚΙΝΑΛ, τόσο από την αναπαλαίωση των προσώπων που οδήγησαν το κόμμα αυτό σε πολύ χαμηλά ποσοστά, όσο όμως και από κάποιες εκφράσεις κάποιες ρητορικές ατάκες, οι οποίες ήταν προσβλητικές για ένα ολόκληρο κόσμο, όχι για μας. Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει, εγώ επιμένω στην άποψη ότι η χώρα χρειάζεται μια κυβέρνηση συμμαχική…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Προοδευτική, έχετε πει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, προοδευτική, συμμαχική.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Υπάρχει δηλαδή επιθετικός προσδιορισμός ο οποίος φαντάζομαι ότι αποκλείει τη Νέα Δημοκρατία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς αποκλείει τη Νέα Δημοκρατία και ιδιαίτερα δε τη σημερινή Νέα Δημοκρατία. Διότι θέλω να τονίσω ότι αυτή η εμμονή στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές έχει οδηγήσει τον κ. Μητσοτάκη σε αποφάσεις που, νομίζω, κανένας άλλος πρωθυπουργός και καμία άλλη κυβέρνηση, ακόμη και της Δεξιάς, δεν θα έπαιρνε.
Δηλαδή η ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ λίγο πριν σκάσει η ενεργειακή κρίση, ενώ ξέρεις ότι έρχεται ενεργειακή κρίση, είναι εμμονή καταστροφική, δεν θα την έκανε καμία κυβέρνηση της Δεξιάς άλλη, πιστεύω. Θα έκαναν άλλα βεβαίως διότι έχουν μια λογική πατροπαράδοτη στις σπατάλες, στο ρουσφέτι, στη διαπλοκή. Αλλά στο κομμάτι αυτό της δογματικής αντίληψης ότι το κράτος δεν πρέπει να παρεμβαίνει, νομίζω ότι μόνο ο κ. Μητσοτάκης έχει κάνει τέτοιες επιλογές. Και νομίζω ότι είναι οι χειρότερες επιλογές στη χειρότερη στιγμή.
Διότι σε συνθήκες κανονικότητας, θα μπορούσες αυτές τις επιλογές να τις συγχωρήσεις. Αλλά σε συνθήκες κρίσης, που όλες οι κυβερνήσεις στον κόσμο προσφεύγουν στο κράτος να παρέμβει για να ρυθμίσει την αγορά, για να προστατεύσει την κοινωνία, εμείς εδώ κάνουμε το αντίθετο.
Άρα, με τον κ. Μητσοτάκη και με τη σημερινή Νέα Δημοκρατία δεν μπορούμε να έχουμε καμία, μα καμία ιδεολογική ή πολιτική συνάφεια. Θα έλεγα όμως ότι και το λογικό και το φυσιολογικό είναι γενικά οι κυβερνήσεις συνεργασίας να μην είναι κυβερνήσεις μεταξύ των δύο πόλων, μόνο σε έκτακτες περιπτώσεις μπορεί αυτό να συμβαίνει. Πρέπει να είναι κυβερνήσεις συνεργασίας που ο ένας εκ των δύο…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Γιατί; Στη Γερμανία συμβαίνει και υπάρχει και παράδοση κιόλας. Δεν είναι ότι έγινε συμπτωματικά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στη Γερμανία δεν συμβαίνει σήμερα. Συνέβη κάποτε και συνέβη και το πλήρωσε ακριβά η Σοσιαλδημοκρατία που συνεργάστηκε με τη Δεξιά, ακόμη και στη Γερμανία.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Και τώρα συμβαίνει αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, τώρα δεν συνεργάζεται. Τώρα συνεργάζεται με τους Πράσινους κυρίως και με τους Φιλελεύθερους.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Οι Φιλελεύθεροι τι είναι; Αριστεροί είναι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι δυο βασικοί πόλοι, το CDU και το SPD, σήμερα δεν είναι στον ίδιο κυβερνητικό σχηματισμό. Αλλά, η Γερμανία θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχει μια άλλη κουλτούρα, μια άλλη παράδοση πολιτική, ένα άλλο πλαίσιο. Στις μεσογειακές χώρες αυτό δεν είναι εύκολο και το γνωρίζετε, ούτε στην Ισπανία, ούτε στην Πορτογαλία, ούτε στην Γαλλία.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Πολύ ωραία. Για να επανέλθουμε στα δικά μας: εσείς εννοείτε ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ, εννοείτε ΜέΡΑ25, εννοείτε ΚΚΕ,που αποκλείεται, κι εκεί τελειώνει ο κατάλογος των πιθανών εταίρων.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα ανοίξουμε εμείς άλλο κατάλογο, όποιος κατάλογος βγει απ’ την κάλπη.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Είπατε και κάτι που σας είπα το κρατάω, γιατί θέλω ειλικρινά να σας ρωτήσω: Η πολιτική, αυτή ήταν η άποψη που εκφράσατε, της σημερινής κυβέρνησης, δυσκολεύει τον επόμενο, δυσκολεύει τους επόμενους.
Με δεδομένο ότι έχουν δοθεί, συμπεριλαμβάνω και τα χρήματα για την αντιμετώπιση των προβλημάτων του Covid, κοντά 50 δισ. μέχρι στιγμής, σε μια χώρα που αυξάνεται ραγδαία το κόστος δανεισμού της, που ο πληθωρισμός χτυπά τα δάνεια και ο προϋπολογισμός της τρέχει ήδη με ελλείμματα, εσείς αν υποθέσουμε ότι σχηματίζετε κυβέρνηση μετά τις επόμενες εκλογές, πώς θα τα διαχειριστείτε όλα αυτά; Μήπως μας πείτε, αλά Αντρέα, «παρέλαβα καμένη γη»;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Δεν έχω αμφιβολία για το τι θα παραλάβουμε, γιατί παραλάβαμε όχι απλά καμένη γη…
Ο. ΤΡΕΜΗ:Εγώ σας λέω τι περιγράφετε…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Παραλάβαμε όχι καμένη γη το ’15, διαλυμένη γη. Άδεια τα Ταμεία, ψάχναμε να βρούμε τρόπο να πληρώσουμε συντάξεις. Θα θυμάστε Σαμαράς και Βενιζέλος τι είχαν σχεδιάσει, την προοπτική της οικονομικής ασφυξίας.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Εγώ σας ρωτάω αν θα το χρησιμοποιήσετε ως πρόσχημα για να τάξετε πράγματα πριν και να τα πάρετε πίσω μετά. Ήταν σαφές το ερώτημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Το αντίθετο θα σας πω. Ξεκινήσατε τη συνέντευξη λέγοντάς μου, αν ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πάει καλά, δεν πάει καλά… Δεν έχω καμία μα καμία αμφιβολία ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα νικήσει. Αυτό που με απασχολεί, αυτό που με κάνει τα βράδια να μην κοιμάμαι, είναι γι’ αυτό που θα παραλάβουμε την επόμενη μέρα, κυρία Τρέμη.
Γιατί φοβάμαι, τα έχω ζήσει. Εγώ όταν ήμουν στο Μαξίμου δεν ήμουν happytraveler, καθόμουν μέχρι τις 3 και 4 το πρωί για να βρω λύσεις σε ασφυκτικές συνθήκες. Και βρήκαμε λύσεις, ρυθμίσαμε το χρέος, βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια, φέραμε την ανάπτυξη, νοικοκυρέψαμε τα δημόσια οικονομικά. Και ήρθαν τώρα πάλι κάποιοι που εφαρμόζουν τις ίδιες συνταγές που μας οδήγησαν στη χρεοκοπία. Και τρώνε από τα έτοιμα. Και αντί να δίνουν χρήματα για να στηρίξουν τους ευάλωτους, την κοινωνία -είπατε 40 δισ. Ξέρετε πόσο θα κόστιζε να καλυφθούν οι αυξήσεις στο ρεύμα που έχουν γονατίσει τα νοικοκυριά; 1,8 δισ.
Ο. ΤΡΕΜΗ:43 είναι μόνο ο Covid.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Αντίστοιχο ποσό και για τη μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης στα καύσιμα.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Εσείς περιγράφετε άλλο τρόπο, άλλη προσέγγιση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Αλλά 7 δισ. σε απευθείας αναθέσεις και κλειστούς διαγωνισμούς. Πού πήγαν αυτά τα λεφτά; Αναρωτηθήκατε πού πήγαν αυτά τα λεφτά, τα 40 δισ.; Εγώ όπου περνάω και μιλάω με ανθρώπους, εμπόρους, καταστηματάρχες, εργαζομένους, επιχειρηματίες, δεν βλέπω κανέναν να ευνοήθηκε. Προφανώς, κάποιοι θα ευνοήθηκαν και δεν βγαίνουν να μιλήσουν. Αλλά, ας κλείσουμε την παράγραφο αυτή και να πω το εξής: ναι, με τρομάζει η επόμενη μέρα, διότι ο κ. Μητσοτάκης δεν αφήνει μονάχα χάος στα δημόσια οικονομικά και στην κοινωνική συνοχή της χώρας, αλλά αφήνει χάος και σε ό,τι αφορά τη διεθνή θέση της χώρας και τους μεγάλους γεωπολιτικούς κινδύνους που γεννά η στρατηγική του στην εξωτερική πολιτική η οποία δεν έχει αρχή, μέση και τέλος.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Εκεί ακριβώς ήθελα να πάω και πάλι με προλάβατε. Ελληνοτουρκικά, λοιπόν. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια προφανή όξυνση. Λέει ο Ερντογάν «ο Μητσοτάκης δεν είναι πλέον συνομιλητής μου», για τους λόγους που ξέρουμε. Απαντά ο Έλληνας πρωθυπουργός, ότι «δεν κάνουμε διάλογο με παράνομους» και προσθέτει «θα δοθεί σαρωτική απάντηση». Σαρωτική απάντηση σημαίνει επί του πεδίου, «σε όποιον νομίσει ότι τα σύνορα επαναχαράσσονται με την ισχύ».
Και την ίδια ώρα, φίλοι, εταίροι και σύμμαχοι, είναι στη λογική «άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε». Αυτό είναι περίπου το σκηνικό, σε αδρές γραμμές. Όλο αυτό τι μας λέει, τι λέει σ’ εσάς, πόσο ανησυχείτε, πόσο θεωρείτε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Εγώ λέω εδώ κι έναν χρόνο ότι στερούμαστε μιας εθνικής στρατηγικής με αρχή, μέση και τέλος. Προκλήσεις και ρητορική κλιμάκωση με την Τουρκία είχαμε πολλές φορές, είχαμε και στο παρελθόν, είχαμε και επί των ημερών μας και απαντούσαμε, αλλά είχαμε μια στρατηγική ως χώρα. Και τη στρατηγική που είχαμε εμείς, δεν την είχαμε μόνο ως κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, ήταν μια στρατηγική που κάνουν οι κυβερνήσεις όλες από το ’74 και μετά.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Εννοείτε συνολικά σε ό,τι αφορά την εξωτερική πολιτική;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Ακριβώς.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Ή εννοείτε και σε ό,τι αφορά τον τόνο με τον οποίο η Ελλάδα αντιδρά έναντι της Τουρκίας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Όχι, τον τόνο κάθε φορά μπορεί κανείς να τον επιλέγει ανάλογα και με τη συγκυρία. Εννοώ τη στρατηγική συνολικά στην εξωτερική πολιτική. Διότι η Ελλάδα από τη στρατηγική του πυλώνα ασφάλειας και ειρήνης στην περιοχή, της γέφυρας μεταξύ λαών και πολιτισμών σ’ ένα σταυροδρόμι της Νοτιοανατολικής Μεσογείου, έχει περάσει σ’ ένα άλλο δόγμα.
Και, ξέρετε, αυτή η στρατηγική ήταν και στρατηγική Καραμανλή και στρατηγική Ανδρέα Παπανδρέου και στρατηγική αργότερα Σημίτη και στρατηγική Κώστα Καραμανλή. Αυτή ήταν η στρατηγική της χώρας. Και τώρα έχουμε περάσει ξαφνικά στη στρατηγική Παπάγου, το προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης απέναντι στην Ανατολή. Που στην Ανατολή είναι και η Τουρκία μεν αλλά είναι και η Ρωσία, είναι και το Ιράν, είναι και η Κίνα. Για σταθείτε, ήταν αυτή η πολιτική της χώρας μας; Και πώς αποφασίζει μέσα σε δυο χρόνια να αλλάξει άρδην τη στρατηγική της χώρας στην εξωτερική πολιτική μόνος του ο πρωθυπουργός; Δικαίωμά του είναι, πλειοψηφία έχει, αλλά δεν είναι αναγκαίο να ακούσει τα κόμματα, να ενημερώσει τα κόμματα;
Έχω την αίσθηση ότι για πρώτη φορά η χώρα έχει μια “ΙΧ” εξωτερική πολιτική, μονοπρόσωπη. Έχω την αίσθηση επίσης ότι πολλές φορές ούτε καν και ο υπουργός Εξωτερικών δεν συμμετέχει, όπως για παράδειγμά του την απόφασή του να πάει να συναντήσει τον Ερντογάν, μόνος του πήγε, μετά μας είπε «ήρεμο καλοκαίρι, όλα καλά». Δεν πέρασαν 15 μέρες και βρισκόμαστε σε κλιμάκωση μιας έντασης που δεν ξέρουμε πού θα οδηγήσει.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Δεν ξέρουμε πού θα οδηγήσει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Μαθαίνουμε από τον Καγκελάριο Σολτς ότι αποφασίζει να δώσει τεθωρακισμένα στην Ουκρανία. Μάθαμε από τον υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ, ότι θα δώσει κι άλλα αντιαρματικά και τώρα μαθαίνουμε ότι δίνει και τεθωρακισμένα. Είναι δυνατόν; Δεν υπάρχει ΚΥΣΕΑ, δεν υπάρχουν θεσμοί; Δεν υπάρχει αρμόδια Επιτροπή της Βουλής; Κανείς να μην ξέρει; Ο ελληνικός λαός να μην ξέρει; Να κάνει δηλώσεις ο πρωθυπουργός και να μη λέει τίποτα και να το καρφώνει ο καγκελάριος της Γερμανίας;
Πόσο βαθιά μας εμπλέκει σ’ έναν πόλεμο και τι κινδύνους εγκυμονεί η απόφασή του να δώσει βαρύτατο οπλισμό και τεθωρακισμένα; Από πού θα φύγουν αυτά τα τεθωρακισμένα για να πάνε στην Ουκρανία; Από τον Έβρο και τα νησιά; Και πότε θα αντικατασταθούν από τα γερμανικά; Γιατί δεν δίνει απευθείας η Γερμανία στην Ουκρανία τεθωρακισμένα και δίνει μέσω της Ελλάδας; Γιατί δεν θέλει να εμπλακεί τόσο σκληρά στον πόλεμο. Αλλά εμείς να εμπλακούμε;
Γινόμαστε πιόνι στη γεωπολιτική σκακιέρα άλλων δυνάμεων; Αυτή ήταν η εξωτερική πολιτική της χώρας; Και αυτές είναι μονοπρόσωπες αποφάσεις και εγκυμονούν κινδύνους αυτές οι αποφάσεις.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά, είπατε μια κουβέντα. Είπατε ότι είμαστε μπροστά στην κλιμάκωση μιας έντασης που δεν ξέρουμε πού θα οδηγήσει. Αντιλαμβάνομαι ότι δεν αποκλείετε τίποτα, αντιλαμβάνομαι ότι μάλλον ανησυχείτε για να το λέτε αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Ότι ανησυχώ, ανησυχώ όπως θα ανησυχώ πάντα. Έχω εμπιστοσύνη στο αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων, απόλυτη εμπιστοσύνη…
Ο. ΤΡΕΜΗ:Ναι, αλλά θα φτάσουμε σ’ αυτό το σημείο; Αυτό είναι το ερώτημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Συνεπώς, δεν ανησυχώ μ’ αυτή την έννοια αλλά ανησυχώ με την έννοια ότι δεν έχουμε στρατηγική. Ανησυχώ με την έννοια ότι ο Ερντογάν εμφανίζεται ως ο ειρηνοποιός και μάλιστα θέλει να γίνει και ο διαμεσολαβητής, αποδεκτός απ’ όλους διαμεσολαβητής για την ουκρανο-ρωσική κρίση, που κατέχει το βόρειο τμήμα της Κύπρου, και εμφανίζεται μάλιστα και ως αμυνόμενος. Αυτό με ανησυχεί.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Άρα, πού το πάει; Το πάει κάπου;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Με ανησυχεί δηλαδή ότι, διπλωματικά, η Τουρκία κερδίζει. Κι εμείς με τη στρατηγική του πρόθυμου και δεδομένου συμμάχου, που εφαρμόζει τις αμερικανικές κυρώσεις στο ευρωπαϊκό έδαφος με αυτό που έγινε με το ρωσικό πλοίο και το ιρανικό πετρέλαιο -δεν έχει ξαναγίνει. Δεν είναι ευρωπαϊκό έδαφος η Ελλάδα; Αμερικανικό έδαφος είναι; Πώς εφαρμόζονται αμερικανικές κυρώσεις; Με αποτέλεσμα να τεθούν σε κίνδυνο Έλληνες ναυτικοί δυο ελληνόκτητων πλοίων στον Περσικό Κόλπο.
Αυτά τα πράγματα δεν τα έχουμε ξαναδεί. Μας έλεγε ότι τα δίνει όλα στους Αμερικανούς, που έδωσε επ’ αόριστον τις βάσεις, -επ’ αόριστον, κανένας άλλος πρωθυπουργός δεν το έχει κάνει αυτό- και μας έλεγε, «Μην ανησυχείτε» μας έλεγε, θα μας στηρίξει σε μια ενδεχόμενη κλιμάκωση της επιθετικότητας με την Τουρκία. Γι’ αυτό το κάνουμε αυτό». Και του λέγαμε «κάνεις λάθος».
Δεν πρόλαβε να γυρίσει από τα τις ΗΠΑ και πέταγαν τα τουρκικά αεροσκάφη πάνω από την Αλεξανδρούπολη. Και οι ΗΠΑ τι απάντησαν; Βρείτε τα. λοιπόν, είμαι πολύ ανήσυχος, διότι βλέπω ότι έχει μια εξωτερική πολιτική δίχως στρατηγική, αλλάζει το δόγμα και δεν το κάνει δόγμα προκεχωρημένου φυλακίου, αλλά προκεχωρημένου αφύλακτου φυλακίου. Αυτό με στενοχωρεί και με φοβίζει.
Ευτυχώς, έχουμε το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων για το οποίο δεν πρέπει να έχει καμία αμφιβολία κανένας Έλληνας πολίτης. Αλλά με αυτή τη στρατηγική στην εξωτερική πολιτική, δεν μπορεί να κοιμάται κανένας ασφαλής, όταν ξέρουμε… Η Ρωσία είναι μια χώρα η οποία εισβάλλει αυτή τη στιγμή στην Ουκρανία, είμαστε εναντίον της Ρωσίας.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Συγγνώμη, με την Τουρκία ήταν το ερώτημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατηγορούμε και καταγγέλλουμε την εισβολή. Συμφωνούμε ακόμα και με τις κυρώσεις, σ’ έναν βαθμό όμως: Στον βαθμό που θα δούμε ότι αυτές είναι αποτελεσματικές. Αλλά, με συγχωρείτε, είμαστε μια χώρα η οποία έχει Εθνικά Δίκαια, η οποία έχει και δικά της δικαιώματα.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Εγώ σας ρώτησα ειδικά για την Τουρκία γιατί και ο κόσμος ανησυχεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Η Ρωσία δεν παίζει ένα σημαντικό ρόλο στα γεωπολιτικά πράγματα στην περιοχή;
Ο. ΤΡΕΜΗ:Εγώ σας ρωτάω ειδικά για την Τουρκία και τον Ερντογάν. Αν πιστεύετε ότι επειδή είναι και λάτρεις του αναθεωρητισμού και επειδή και ο αναθεωρητισμός ζει στιγμές μεγάλης δόξας στις μέρες μας, εάν πιστεύετε ότι μπορεί να του ανοίξει η όρεξη και να έχουμε τίποτε άσχημα μπλεξίματα. Αυτό είναι το ερώτημα και το θέτω έτσι γιατί το ακούω από πάρα πολύ κόσμο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο το ακούμε ξανά και ξανά και μας απασχολεί πάρα πολλά χρόνια.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Είναι άλλες οι συνθήκες, όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει, αυτό το οποίο εγώ θέλω -άρα δεν είμαι αυτός ο οποίος ούτε θα πανικοβάλω ούτε θα τρομοκρατήσω, ούτε θα πω ότι αν οι ορέξεις του Ερντογάν είναι διαφορετικές, εμείς πρέπει να χορεύουμε με βάση τις ορέξεις του. Εμείς είμαστε μια χώρα που στηριζόμαστε στο διεθνές δίκαιο, έχουμε συμμαχίες, είμαστε μια χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μια χώρα που ανήκει στο ΝΑΤΟ αλλά πρέπει να διεκδικεί τα κυριαρχικά της δικαιώματα και να φροντίζει ώστε να κερδίζει διπλωματικούς πόντους προκειμένου να μη μας εμφανίζεται κι από πάνω η Τουρκία και ο Ερντογάν ότι έχει και δίκιο.
Αλλά, αυτό για το οποίο ανησυχώ ιδιαίτερα είναι ότι η εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης όλο αυτό το διάστημα είναι αλλοπρόσαλλη. Και ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τον οπλισμό, το βαρύτατο οπλισμό στην Ουκρανία και την πρόσδεση στο άρμα των Ηνωμένων Πολιτειών. Νομίζω ότι αυτό θα μας κάνει μεγάλη ζημιά. Και ανησυχώ. Με διακόψατε εκεί που ήθελα να σας πω ότι παρά το γεγονός ότι είναι απολύτως δεδομένο ότι πρέπει να είμαστε απέναντι στην εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, η Ρωσία παραμένει μια χώρα πάρα πολύ κρίσιμη και ισχυρή.
Ποια θα είναι η θέση της την επόμενη μέρα στο Κυπριακό; Ποια θα είναι η θέση της στο αίτημα Ερντογάν για την αποστρατικοποίηση των νησιών; Ιδίως όταν γνωρίζουμε ότι η σύμβαση αυτή, που προέβλεπε αποστρατικοποίηση, αφορούσε τη Σοβιετική Ένωση και, άρα, αυτός που έχει δικαιώματα τώρα είναι η Ρωσία, δεν είναι η Τουρκία. Άρα λοιπόν, θεωρώ ότι είναι αφελής, επικίνδυνη και επιζήμια η πολιτική που ασκεί ο κ. Μητσοτάκης, να κάνει τη χώρα πιόνι στη γεωπολιτική σκακιέρα των ΗΠΑ, χωρίς ανταλλάγματα.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Επανέρχομαι ουσιαστικά στο δεύτερο ερώτημα αυτής της συζήτησης. Λέτε «θέλουμε να έχουμε έναν νέο ΣΥΡΙΖΑ». Μήπως έχουμε κι έναν νέο Τσίπρα; Γιατί εγώ βλέπω έναν λίγο διαφορετικό Τσίπρα σήμερα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Όχι, εντάξει, αν το βλέπετε εσείς, με κολακεύετε. Ξέρετε, το «νέος» είναι λίγο σχετικό, διότι εδώ όλοι οι πολιτικοί μου αντίπαλοι θέλουν να με παρουσιάσουν ως έναν γηραλέο πια της πολιτικής ζωής, ως έναν δεινόσαυρο…
Ο. ΤΡΕΜΗ:Ναι, με την έννοια του νέου σε σχέση με το προηγούμενο. Δεν το αντιστοιχώ ηλικιακά, σε καμία περίπτωση δεν θα το έκανα. Είναι έξω από τον τρόπο που προσεγγίζω τα πράγματα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Σίγουρα, έχω μια εμπειρία πια η οποία -κάτι το οποίο το κερδίζεις με το χρόνο αυτό- ταυτόχρονα έχω επίγνωση και των δυσκολιών που αντιμετωπίζουμε και των αναγκαίων τομών και δύσκολων αποφάσεων που πρέπει να πάρω και για το κόμμα αλλά και ακόμα πιο δύσκολων που αφορούν την κεντρική πολιτική, το αύριο της χώρας. Και είμαι αποφασισμένος να τις πάρω αυτές τις αποφάσεις χωρίς δεύτερες σκέψεις.
Ο. ΤΡΕΜΗ:Σας ευχαριστώ πολύ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Να είστε καλά.