2024/12/13 at 1:11 ΜΜ 13/12/2024 newsroomΣυνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Γιώργου Γεραπετρίτη, στο «Πρώτο Πρόγραμμα» του ραδιοφώνου της ΕΡΤ και στην εκπομπή «Πρωινές Διαδρομές», με τους δημοσιογράφους Μαρία Γεωργίου και Βασίλη Αδαμόπουλο (13.12.2024)
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε σήμερα στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Γιώργο Γεραπετρίτη, σε μία συγκυρία ιδιαίτερα κρίσιμη για την περιοχή, αλλά και για τις εξελίξεις στα εθνικά μας θέματα. Τον ευχαριστούμε πάρα πολύ που είναι εδώ μαζί μας και τον καλωσορίζουμε στις «Πρωινές Διαδρομές» στο «Πρώτο». Κύριε Υπουργέ, καλή σας ημέρα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καλημέρα! Είναι μεγάλη μου τιμή κυρία Γεωργίου, κύριε Αδαμόπουλε. Είναι Παρασκευή και 13, βέβαια, ας μην το σχολιάσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μακάρι να είναι έξω κι από εμάς αυτό το πράγμα. Εμείς μένουμε στο ότι είμαστε 12 μέρες πριν από τα Χριστούγεννα. Να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας, κύριε Υπουργέ, με τη σημερινή συνεδρίαση του ΚΥΣΕΑ, δεδομένου ότι, όπως φαίνεται, οι εξελίξεις στη Συρία αναδιατάσσουν τις γεωπολιτικές ισορροπίες στην περιοχή και δημιουργούν νέα δεδομένα. Αυτά τα νέα δεδομένα θα ήθελα να σας ρωτήσω κατά πόσο προβληματίζουν την ελληνική κυβέρνηση, σε σχέση πάντα και με την εξέλιξη του διαλόγου που έχουμε με την Τουρκία, που φαίνεται να βγαίνει ενισχυμένη από αυτές τις εξελίξεις και να θέλει να διαδραματίσει ενεργό ρόλο στην περιοχή.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να επισημάνω ότι ακόμη η κατάσταση είναι εξαιρετικά νωπή και ρευστή και για το λόγο αυτό θα έπρεπε να αποφεύγουμε τα βιαστικά συμπεράσματα. Οφείλουμε να παρακολουθούμε, να διαβλέπουμε τις εξελίξεις, να είμαστε έτοιμοι να διαχειριστούμε τις καταστάσεις, να έχουμε έναν ενεργό ουσιαστικό ρόλο. Και από κει και πέρα, θα επανεκτιμούμε διαρκώς την κατάσταση.
Αυτήν τη στιγμή, τα πράγματα έχουν ως ακολούθως. Είχαμε την πτώση του καθεστώτος Assad, ενός καθεστώτος, το οποίο κατά τη διάρκεια της αυταρχικής του διαδρομής δημιούργησε τεράστια προβλήματα στην περιοχή. Έχουμε όμως και μία χώρα, η οποία μαστίζεται από έξωθεν παρεμβάσεις, οι οποίες έχουν δημιουργήσει πάρα πολύ μεγάλη πίεση στους πολίτες. Εκείνο, το οποίο, αυτή τη στιγμή, φαίνεται να διαμορφώνεται είναι μία de facto κυβέρνηση, η οποία αποτελείται από ομάδες ισλαμιστών, οι οποίες έχουν αναλάβει το μεγαλύτερο μέρος της κυριαρχίας του κράτους. Παραμένουν οι θύλακες των Κούρδων, οι οποίοι έχουν δημιουργηθεί βορειοανατολικά. Και βεβαίως, υπάρχουν οι ρωσικές βάσεις στη Μεσόγειο. Είναι μία πραγματικότητα ότι οι χώρες, οι οποίες επί μακρόν ασκούσαν επιρροή, είτε μέσω χρηματοδότησης είτε μέσω ισχύος, προσπαθούν να επιβάλουν τη συμμετοχή τους.
Θέλω να θυμίσω ότι το ζήτημα παρακολουθεί στενά, τόσο η Ευρωπαϊκή Ένωση, όσο και ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών. Εμείς, από τη δική μας πλευρά, βρισκόμαστε σε διαρκή επαφή με όλους τους δρώντες στην περιοχή και ιδίως με τις χώρες του αραβικού κόσμου. Η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια έχει αναπτύξει μία πάρα πολύ έντονη συνεργασία με τις χώρες της περιοχής. Έχουμε ένα πολύ σημαντικό αποτύπωμα στην περιοχή αυτή. Όπως γνωρίζετε, σε λιγότερο από 20 ημέρες η Ελλάδα αναλαμβάνει μία εξαιρετικά κρίσιμη και σημαντική θέση, ως μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, εκεί όπου στην πραγματικότητα θα διαμορφωθεί η νέα τάξη της διεθνούς αρχιτεκτονικής ασφαλείας.
Η λογική του κατά πόσον θα επηρεαστεί η εξέλιξη των ελληνοτουρκικών σχέσεων, νομίζω ακόμα ότι είναι αρκετά πρόχειρο να το αξιολογήσουμε. Εκείνο, το οποίο πάντοτε αναφέρω είναι ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική έχει αυτή τη στιγμή την ισχύ, έτσι ώστε να μην ετεροκαθορίζεται. Αξιολογούμε, βεβαίως, και τη θέση και τη στάση της Τουρκίας στην περιοχή. Επαναπροσδιορίζουμε, αλλά αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι το σημαντικό, πάνω απ’ όλα, είναι να ενισχύουμε τη δική μας διεθνή διπλωματική θέση, έτσι ώστε πάντοτε να συζητούμε από θέση ισχύος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο ενισχυμένος ρόλος της Τουρκίας στις εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή και ιδιαίτερα στις εξελίξεις που έχουμε στη Συρία, ρίχνει τη σκιά του, επηρεάζει τον ελληνοτουρκικό διάλογο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η άποψή μου είναι ότι αυτή τη στιγμή ο διάλογος πορεύεται επί τη βάσει μιας δομημένης συζήτησης. Αυτό που διαφοροποιεί, κυρία Γεωργίου, την τωρινή συζήτηση, σε σχέση με παρελθούσες συζητήσεις – και βεβαίως να αντιληφθούμε όλοι ότι δεν υπήρξε ποτέ κανένας Πρωθυπουργός και κανένας Υπουργός Εξωτερικών που να μην συζητεί με την Τουρκία – το κρίσιμο αυτήν τη στιγμή είναι, πρώτον, ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε μία εξαιρετικά ισχυρή διπλωματική θέση, επέκεινα του γεγονότος ότι έχουμε πολύ σημαντικές θέσεις στο διεθνές στερέωμα, αλλά και ισχυρές στρατηγικές συμμαχίες, περιφερειακές και διεθνείς. Και το δεύτερο είναι ότι ο διάλογος με την Τουρκία τελείται υπό ένα καθεστώς, το οποίο δεν είναι καθεστώς πίεσης. Θέλω να θυμίσω ότι οι συζητήσεις που γίνονταν στο παρελθόν γίνονταν ενόσω είχαμε καθημερινά εκατοντάδες παραβιάσεις ελληνικού εναέριου χώρου. Άρα, καταλαβαίνουμε ότι, το ότι έχουμε καταφέρει να έχουμε μία συζήτηση, η οποία είναι οργανωμένη, δομημένη, να στηρίζεται σε ορισμένα θετικά χαρακτηριστικά, χωρίς να παραβλέπουμε τις θεμελιακές διαφορές, οι οποίες παραμένουν και ισχύουν από δεκαετίες, είναι νομίζω, εκείνο, το οποίο διακρίνει τον ελληνοτουρκικό διάλογο. Εάν υπάρξει οποιαδήποτε επίπτωση, τότε καταλαβαίνουμε όλοι ότι θα επαναπροσδιορίσουμε. Αισθάνομαι όμως, ότι ακριβώς επειδή είναι ένας οργανωμένος διάλογος, στηριζόμενος στους τρεις πυλώνες των Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, της Θετικής Ατζέντας και του Πολιτικού Διαλόγου, προς ώρας δεν επηρεάζεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί τώρα εδώ προκύπτει το εξής ερώτημα. Πηγαίνει κάπου αυτός ο διάλογος; Δεδομένου ότι ακούσαμε και τον Πρωθυπουργό να είναι απαισιόδοξος. Ή συζητάμε για να συζητάμε, στο πλαίσιο του να διατηρήσουμε τα ήρεμα νερά που δεν είναι μικρό πράγμα, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν πάει ένα βήμα παραπέρα τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Να σας πω, κύριε Αδαμόπουλε. Υπάρχει μία αντίληψη, η οποία είναι κυρίως πυκνότητας του πολιτικού χρόνου. Ο ελληνοτουρκικός διάλογος συμπληρώνει σε λίγο 16 μήνες οργανωμένης δράσης, από τον Σεπτέμβριο του 2023, όταν και ξεκίνησε με την απόφαση των δύο ηγετών. Στο διάστημα αυτό έχουν γίνει πολλά. Αλλά προφανώς και δεν έχουν γίνει όλα και δεν έχουν γίνει τα βήματα εκείνα, τα οποία βαρύνουν το ιστορικό των δύο χωρών. Έχουν υπάρξει πολύ σημαντικές συμφωνίες σε επίπεδο Θετικής Ατζέντας, δηλαδή σε επίπεδο οικονομίας, εμπορίου, τουρισμού. Έχουν υπάρξει σημαντικές συμφωνίες συνεργασίας σε ό,τι αφορά την καταπολέμηση της παράνομης διακίνησης, δηλαδή στο μεταναστευτικό. Έχουν υπάρξει σημαντικές συνέργειες σε ό,τι αφορά τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης σε επίπεδο στρατιωτικό. Έχουν μηδενιστεί ουσιαστικά οι παραβιάσεις εναερίου χώρου. Έχουν υπάρξει αυτά και νομίζω ότι είναι σημαντικό να μπορέσουμε να τα διατηρήσουμε στο επίπεδο αυτό. Και βεβαίως έχει περιορισθεί η παλαιά, μισαλλόδοξη και εχθροπαθής ρητορική. Εκείνο, το οποίο δεν έχει συμβεί είναι να προχωρήσουμε στο μεγάλο βήμα, το οποίο είναι να συζητήσουμε περισσότερο για τα υποκείμενα ζητήματα που παράγουν, στην πραγματικότητα, τις διαρκείς εντάσεις και κρίσεις. Και ομιλώ προφανώς, για την οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας, όπως σωστά λέτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η μοναδική διαφορά που αναγνωρίζουμε. Εξελίσσεται όμως μια αντίληψη και μια κριτική στον τρόπο που γίνεται ο διάλογος. Ότι έτσι όπως γίνεται, ουσιαστικά, ευνοεί την Τουρκία, η οποία εξομαλύνει τις σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ εμείς φαινόμαστε ουσιαστικά να ατονούμε στο κύριο αίτημά μας, στη μοναδική διαφορά. Και ακούσαμε χθες τον κύριο Βενιζέλο, για παράδειγμα, να λέει ότι αποφύγαμε μεν τα μείζονα επεισόδια, αλλά έχει διευρυνθεί ο κατάλογος των μονομερών τουρκικών διεκδικήσεων.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Με κάθε σεβασμό, αυτό δεν ισχύει. Είναι απλά πράγματα. Νομίζω είναι αντικειμενικά και δεν χρειάζονται απόδειξη. Δεν είμαι και σίγουρος ότι ο κύριος Βενιζέλος είπε ακριβώς αυτό, αλλά εγώ θα σας πω ακριβώς πως είναι η κατάσταση. Τα μεγάλα ζητήματα, τα οποία αναπαράγουν τις κρίσεις είναι αυτά, τα οποία είναι γνωστά. Είναι η «γαλάζια πατρίδα», είναι η αποστρατιωτικοποίηση, είναι οι γκρίζες ζώνες που θέτει η Τουρκία. Τα ζητήματα αυτά ανατρέχουν δεκαετίες, δεν προέκυψαν τώρα. Αυτό, το οποίο προέκυψε τώρα είναι στην πραγματικότητα η επαύξηση της ισχύος της Ελλάδας και όχι μόνο διπλωματική, δηλαδή στο διεθνές στερέωμα. Είναι η ενίσχυση της Ελλάδας στην άμυνά της. Αντιλαμβανόμαστε όλοι τι σημαίνει να έχει ενισχυθεί το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό και η Ελληνική Πολεμική Αεροπορία, σε σχέση με τη διαπραγματευτική δυνατότητα, την οποία έχουμε. Έχει ενισχυθεί και παγιωθεί η σταθερότητα της ελληνικής οικονομίας. Και όλα αυτά συμβάλλουν στη διαπραγματευτική της ισχύ. Ενόσω λοιπόν, όπως σωστά λέτε, παραμένουν σε ισχύ αυτές οι αξιώσεις, οι μαξιμαλιστικές, της Τουρκίας και δεν θα μπορούσε να περιμένει ο οποιοσδήποτε, ακόμα και ο πιο αισιόδοξος, ότι μέσα σε λίγους μήνες θα παραιτείτο η Τουρκία από τα ζητήματα αυτά, εκείνο, το οποίο ισχύει είναι ότι έχουμε καταφέρει να ελέγξουμε, αν μη τι άλλο, τα θέματα εκείνα που παράγουν τις καθημερινές κρίσεις.
Και αν με ρωτάτε εάν είμαι αισιόδοξος ή όχι, η απάντηση προφανώς και είναι ότι αυτήν τη στιγμή δεν βρισκόμαστε στη θέση εκείνη να μπορέσουμε να συζητήσουμε για το θέμα αυτό. Διότι, το να συζητήσεις για ένα θέμα, το οποίο είναι τόσο σύνθετο, ανατρέχει δεκαετίες και εμπεριέχει, αν θέλετε, και μία μεγάλη τεχνική διάσταση στη βάση του διεθνούς δικαίου, όπως είναι η οριοθέτηση, απαιτεί πρώτα και πάνω απ’ όλα μία κατανόηση για το τι συζητάμε. Η Ελλάδα – το έχω πει επανειλημμένως και θα το επαναλάβω – συζητεί μόνον το θέμα της οριοθέτησης Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης και υφαλοκρηπίδας. Δεν θεωρεί ότι υφίσταται κανένα άλλο ζήτημα και δεν θα θέσει ποτέ στην ατζέντα του διαλόγου ζητήματα κυριαρχίας, τα οποία αντιλαμβανόμαστε ότι διατηρεί το αναφαίρετο δικαίωμα να τα ελέγξει απολύτως. Άρα, στο μέτρο που δεν υπάρξει σύγκλιση στη μία και μόνη διαφορά, δεν θα υπάρξει και συζήτηση για τα θέματα αυτά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, έχουμε δύο ερωτήσεις, γιατί ξέρω ότι ο χρόνος σας είναι εξαιρετικά περιορισμένος και το σεβόμαστε απόλυτα. Η πρώτη ερώτηση έχει να κάνει – όπως φαντάζομαι θα αναμένετε και εσείς – με την κριτική που δέχεται τον τελευταίο καιρό η κυβέρνηση, εντονότατη κριτική, από τους δύο πρώην Πρωθυπουργούς. Ο κύριος Σαμαράς μάλιστα, επανήλθε χθες και μάλιστα με ιδιαίτερα αιχμηρό τρόπο και έκανε και προσωπική επίθεση σε εσάς τον ίδιο, λέγοντας ότι έπρεπε να έχετε φύγει από την κυβέρνηση. Δημιουργεί μία αίσθηση ότι κάτι δεν πάει καλά στους χειρισμούς της ελληνικής κυβέρνησης. Γιατί παρότι, κατ’ επανάληψη, και εσείς προσωπικά και ο Πρωθυπουργός και άλλα κυβερνητικά στελέχη έχουν ξεκαθαρίσει αυτό που μόλις μας αναφέρατε για τα ζητήματα κυριαρχίας, επανέρχονται και ξανά επανέρχονται. Ιδιαίτερα, για την περίπτωση του Αντώνη Σαμαρά, έχετε κάποιο σχόλιο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν θα κάνω σχόλιο προφανώς για τον κύριο Σαμαρά. Ο κύριος Σαμαράς έχει την ιστορική του διαδρομή και θα αξιολογηθεί και από τον ιστορικό του μέλλοντος. Εγώ θα μιλήσω για τη δική μου θέση. Και η δική μου θέση είναι πάρα πολύ απλή και πάρα πολύ συγκεκριμένη. Εγώ παράγω και θέτω στην κρίση της Βουλής και του ελληνικού λαού τα συγκεκριμένα αποτελέσματα, τα οποία έχουν προκύψει από τον ελληνοτουρκικό διάλογο. Και τα οποία είναι ότι έχουμε επιστρέψει σε μία περίοδο σχετικής ομαλότητας. Τα νησιά μας αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε μία κατάσταση να μην λειτουργούν υπό καθεστώς φόβου. Έχουμε αναπτύξει το αποτύπωμα της ελληνικής διπλωματίας περισσότερο από ποτέ. Δεν έχουμε, κύριε Αδαμόπουλε, κανένα φοβικό σύνδρομο. Δεν μας κατατρέχει το φοβικό σύνδρομο ότι θα πρέπει ως αδύνατοι να προσέλθουμε στη συζήτηση. Έχουμε πολύ μεγάλη ισχύ για να το πράξουμε αυτό, υπηρετούμε μία πολιτική, η οποία, ξέρετε, δεν είναι δική μου. Εγώ εφαρμόζω την πολιτική, η οποία τίθεται με την κατεύθυνση του Πρωθυπουργού από το Υπουργικό Συμβούλιο και από το ΚΥΣΕΑ. Άρα, είναι μία συλλογική πολιτική της κυβέρνησης. Και εν πάση περιπτώσει, να σας πω και κάτι τελευταίο. Δεν μπορώ να απαντώ σε θέσεις, οι οποίες δεν ερείδονται σε κάποιο συγκεκριμένο αντικειμενικό δεδομένο. Η σκέψη ότι, ξέρετε, επειδή συζητώ επί πολλή ώρα με έναν Υπουργό – μα τι συζητάει ο Υπουργός – δεν απαντάται σε αυτό το επίπεδο. Όπως δεν απαντάται και ότι διαβλέπουμε ότι θα υπάρξει υποχώρηση. Θα είμαι σαφής. Μπορεί ο καθένας να έχει την αντίληψή του για το πώς πηγαίνουν τα πράγματα. Υπάρχει μία νομιμοποιημένη κυβέρνηση που μέσα από τα συλλογικά της όργανα θα ασκήσει τη στρατηγική της και θα κριθεί εν τέλει από τον ελληνικό λαό. Εμείς θα πορευθούμε στη βάση αυτή. Δεν υπήρξε, ούτε θα υπάρξει ποτέ καμία απολύτως υποχώρηση. Η σκέψη, όμως, ότι με ανέξοδες πολεμικές ιαχές ή με μία δογματική ακινησία, ως δια μαγείας, θα λυθούν τα προβλήματα που δεν λύθηκαν για πενήντα χρόνια, αποτελεί απλώς μία φενάκη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να επιστρέψουμε στη συνεδρίαση του ΚΥΣΕΑ και να κλείσουμε. Η οποία θα γίνει σε λιγότερο από μία ώρα και θα συζητήσει το θέμα του παγώματος του αιτήματος ασύλου Σύρων προσφύγων; Απασχολεί όλη την Ευρώπη το θέμα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι προφανώς στην ατζέντα. Επαναλαμβάνω ότι είναι ένα θέμα, το οποίο ακόμα επηρεάζεται από την κατάσταση στη Συρία, η οποία δεν είναι διαμορφωμένη, βρίσκεται σε δυναμική εξέλιξη. Οι όποιες αποφάσεις θα ληφθούν σε συνέργεια με τους εταίρους μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και βεβαίως με τη συνέργεια του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, στάση αναμονής.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ακριβώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά. Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ευχαριστώ για την τιμή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι εμείς. Καλημέρα, κύριε Υπουργέ.