2022/07/31 at 8:30 ΠΜ 31/07/2022 newsroom
Συνέντευξη του Υπουργού Εξωτερικών Νίκου Δένδια στην εφημερίδα «Action24 Press» και στον δημοσιογράφο Μάκη Προβατά (30.07.2022)
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει αυτή η περιβόητη φράση που λέει για το τέλος της Ιστορίας, όμως με όλα αυτά που συμβαίνουν, στην πραγματικότητα αυτό που βλέπουμε είναι η επιμονή της Ιστορίας σε συγκεκριμένα πράγματα που ισχύουν από πάντα στην πολιτική.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, περνάμε σε μια φάση πολύ στενάχωρη. Όσα συμβαίνουν τον τελευταίο καιρό μου θύμισαν τη φράση του Τσώρτσιλ στο Fulton του Μισούρι το 1946 ότι πέφτει μια «σιδερένια κουρτίνα» πάνω από την Ευρώπη.
Νομίζω ότι γυρνάμε πίσω ολοταχώς μετά την εισβολή στην Ουκρανία.
Η Ιστορία εξελίσσεται και επιμένει, αλλά με μια βίαιη οπισθοδρόμηση σε πράγματα που τουλάχιστον στον γεωγραφικό χώρο της Ευρώπης και του δυτικού κόσμου, θεωρούσαμε ότι έχουν ξεπεραστεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Τσώρτσιλ έχει πει «η νοοτροπία είναι ένα μικρό πράγμα που κάνει μεγάλη διαφορά». Ποιο ήταν το σημείο καμπής όπου έγινε μια αλλαγή νοοτροπίας στην εξωτερική μας πολιτική; Πότε φύγαμε από το comfort zone «ο φίλος του εχθρού μου είναι εχθρός μου» και «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου»;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι το χρονικό σημείο που ακόμα και η ελληνική κοινωνία σε ένα βαθμό, αντελήφθη ότι υφίσταται σημαντικό πρόβλημα στην προσέγγιση που είχε ακολουθηθεί, ήταν το ανυπόστατο τουρκολιβυκό μνημόνιο. Εκεί έγινε σαφές ότι η Ελλάδα διέτρεξε έναν τεράστιο κίνδυνο να απομονωθεί από τη θάλασσα.
Εάν στην Αίγυπτο είχε παραμείνει η Mουσουλμανική Aδελφότητα και με δεδομένη τη σχέση της Τουρκίας με το καθεστώς Μόρσι, σε συνδυασμό με το ότι η Ελλάδα δεν είχε δεχθεί έναν μικρό συμβιβασμό για να συμφωνήσει με τη Λιβύη πριν δυο δεκαετίες, η χώρα πέρασε δίπλα από έναν υπαρξιακό κίνδυνο αποκλεισμού της από τη θάλασσα, όσο και αν αυτό ακούγεται τρομερό και ακατάληπτο. Η αίσθηση, λοιπόν, αυτού του κινδύνου, νομίζω ότι οδήγησε σε μια νέα αυτογνωσία ότι υπάρχει ανάγκη η χώρα να κατοχυρώσει γρήγορα αυτό το οποίο δικαιούται και να αναπτύξει μια πιο σύνθετη προσέγγιση των πραγμάτων, φεύγοντας από το απλοϊκό «έχω διαφορές με την Τουρκία», «έχω δίκιο και η παγκόσμια κοινότητα θα μου το αποδώσει» και πηγαίνοντας σε μια συμπαράταξη με μια σειρά χωρών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην ανθρώπινη Ιστορία κυριαρχεί η λέξη «συμβιβασμός», που σημαίνει δίνω κάτι, δίνεις κάτι. Οι Έλληνες θεωρούμε ότι συμβιβασμός σημαίνει ήττα και σίγουρα δεν σημαίνει νίκη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι η ελληνική κοινωνία έχει περάσει σε μια φάση ωριμότητας. Ίσως είναι και τα μνημόνια και το τι τράβηξε αυτά τα 10 χρόνια. Είναι φανερό ότι τουλάχιστον στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής που έχω την τιμή να διαχειρίζομαι, υπάρχει μια ωριμότητα, και μια υπερκομματική, ενιαία αντίληψη για το κοινό καλό. Ένα 70% της ελληνικής κοινωνίας, ίσως και παραπάνω, έχει περίπου ομογενοποιημένη αντίληψη στο πώς πρέπει να χειριζόμαστε τα πράγματα και στηρίζει τις βασικές μας επιλογές. Αυτή είναι μεγάλη κατάκτηση αν κανείς σκεφτεί ότι ο ελληνισμός διχάστηκε πάντα για θέματα εξωτερικής πολιτικής. Από την Επανάσταση, με το Γαλλικό, το Ρωσικό και το Αγγλικό κόμμα, μέχρι το 1915 με τον Βασιλιά και τον Βενιζέλο, μετά στον Εμφύλιο…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν διαρκώς επιθετικές δηλώσεις του Ερντογάν εναντίον της Ελλάδας και προσωπικά στον Κυριάκο Μητσοτάκη. Πόσο ανησυχητικά πιστεύετε ότι είναι όλα αυτά;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το τελευταίο που πρέπει να κάνει η Ελλάδα και η ελληνική κοινωνία, να μου επιτρέψετε τη λαϊκή έκφραση, είναι να «αρπάζεται» και να απαντά με παρόμοιο τρόπο κλιμακώνοντας μια οξύτητα σε επίπεδο δηλώσεων.
Είναι απολύτως κατανοητό ότι τέτοιου είδους δηλώσεις δημιουργούν αισθήματα ενόχλησης κατ΄ ελάχιστο, και αισθήματα ανησυχίας. Παρά ταύτα, νομίζω ότι η χώρα κάνει αυτό το οποίο πρέπει να κάνει. Αντιδρά με ψυχραιμία. Επαναλαμβάνει τις θέσεις της. Δεν εμπλέκεται σε προσωπικές αντιδικίες. Δεν προσωποποιεί τις διαφορές. Μένει στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου και του ευρωπαϊκού πλαισίου που εξυπηρετεί τα συμφέροντά της. Δεν είμαστε επεκτατική χώρα, δεν διεκδικούμε οτιδήποτε από οποιονδήποτε.
Θέλουμε ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο, έναν χώρο δημοκρατίας και προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ο σεβασμός του ανθρώπου είναι το καλύτερο για την κοινωνία μας, αλλά και για την Τουρκία. Ελπίζουμε ότι κάποια στιγμή και η «απέναντι» κοινωνία θα καταλήξει στο ίδιο συμπέρασμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι στο συμφέρον της Δύσης, η Ρωσία να περιλαμβάνεται στην ασφάλεια της Ευρώπης. Όμως οι ευρωπαϊκοί λαοί μπορούν να εμπιστευτούν για κάτι τέτοιο τη Μόσχα με ηγέτη τον Πούτιν που έχει απειλήσει με πυρηνική επίθεση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εάν υπό την ίδια ηγεσία η Ρωσία μπορεί να αναστρέψει το κλίμα και να υπαχθεί σε ένα σύστημα αξιών και αντιλήψεων το οποίο η ίδια σε μεγάλο βαθμό διέσπασε με την εισβολή στην Ουκρανία, πράγματι είναι ένα ερώτημα. Δεν είναι εύκολο. Θα υπάρξει τεράστια καχυποψία.
Εμείς ήμασταν από τις χώρες που με ευρεία συναίνεση πιστεύαμε ότι η Ρωσία πρέπει να αποτελεί τμήμα του ευρωπαϊκού χώρου ασφάλειας. Επίσης, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα μεγάλα δάνεια της ρωσικής στην ευρύτερη ευρωπαϊκή κουλτούρα. Συγγραφείς απίστευτου μεγέθους, μουσικοί εκπληκτικοί. Η ρωσική κουλτούρα έχει προσφέρει στο κοινό μας ευρωπαϊκό σπίτι και δεν μπορούμε να το ξεχάσουμε. Ούτε τον Ντοστογιέφσκι θα σταματήσουμε να διαβάζουμε, ούτε τον Τολστόι, ούτε να ακούμε Τσαϊκόφσκι.
Όμως η εισβολή στην Ουκρανία γύρισε βίαια μια σελίδα. Όταν κανείς συζητούσε με τους Ρώσους παλιά, στο επιχείρημα μας «κινδυνεύουμε από εσάς;», το αντεπιχείρημα τους ήταν «έχουμε εισβάλει ποτέ απρόκλητοι στην Ευρώπη;»
Αυτό πια δεν μπορεί να λεχθεί. Ένα μεγάλο επιχείρημα εξαφανίστηκε από τη ρωσική επιχειρηματολογία. Χρειάζεται τεράστια προσπάθεια για να πιστέψουν ξανά οι μικρές χώρες κοντά στη Ρωσία ότι δεν τις απειλεί. Ελπίζω κάποτε να καταλάβει την υπεραξία αυτής της προσπάθειας και να την καταβάλει. Αλλά βλέποντας τη στάση της, δεν θα ήμουν αισιόδοξος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή κάποιος μπορεί να πει «μα, για οικονομία μιλάτε;»… Οχι μιλάμε για τον πυρήνα της εξωτερικής πολιτικής και πώς μια χώρα γίνεται ισχυρή με soft power.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ακριβώς. Η επενδυτική εξωτερική πολιτική είναι απαραίτητος στόχος. Εμείς σε αυτό το Υπουργείο Εξωτερικών προσπαθήσαμε να φέρουμε όσο περισσότερο μπορούσαμε ξένες καλές πρακτικές και να φέρουμε σε επαφή τη χώρα με επενδυτικούς προορισμούς.
Οι σχέσεις μας με το Ισραήλ έχουν και μια σαφή οικονομική διάσταση, όπως και η σχέση μας με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Ο Πρίγκηπας διάδοχος της Σαουδικής Αραβίας ήρθε με την πρόθεση της επένδυσης 4 δισεκατομμυρίων.
Όλα αυτά είναι σημαντικό παρακολούθημα μιας πολιτικής που βλέπει πέρα από τη στενή ζώνη «Τουρκία» ή «Βόρεια Μακεδονία» ή «Αλβανία».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με την απειλή των Ρώσων για χρήση πυρηνικών, έγινε αντιληπτό ότι ευρωπαϊκή άμυνα χωρίς την ομπρέλα των ΗΠΑ δεν μπορεί να υπάρξει, τουλάχιστον προς το παρόν. Πέραν της τεχνολογικής υπεροχής των ΗΠΑ, αυτό πως το βλέπετε και σε σχέση με την Ελλάδα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ΄ αρχήν και η Ευρώπη πρέπει να αναπτύξει μία αυτόνομη παρουσία. Οι ευρωπαϊκές δυνατότητες σε μια σειρά από τομείς δεν μπορούν να συγκριθούν με αυτές των Ηνωμένων Πολιτειών, όμως θεωρώ απολύτως συμβατή τη φιλοδοξία της Ευρώπης να έχει αυτόνομη αμυντική δυνατότητα, παράλληλα με τη στενή σχέση με τις ΗΠΑ και ενός ενιαίου πλαισίου αξιών δημοκρατίας.
Η ελληνική κοινωνία νομίζω ότι είναι σωστό να έχει την αίσθηση ότι πρέπει μόνη της να μπορεί να υπερασπίσει την πατρίδα. Το Ισραήλ, για παράδειγμα, ποτέ δεν πρόκειται να αφήσει τη δυνατότητα να υπερασπίσει τον εαυτό του σε κανέναν άλλον, όσο στενός σύμμαχος και να είναι. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα δημιουργούμε το ευρύτερο δυνατό πλαίσιο συμμαχιών, αλλά θα το δημιουργούμε πολύ ευκολότερα, και με πολύ μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση αν μπορούμε να σταθούμε και μόνοι μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι άλλο για το οποίο οι Έλληνες έχουμε θολή εικόνα είναι τα Δυτικά Βαλκάνια και οι σχέσεις μας με αυτές τις χώρες.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπάρχουν ιστορικοί ανταγωνισμοί και ζητήματα που ξεκινάνε πριν από τους Βαλκανικούς Πολέμους. Όμως εδώ υπάρχει κάτι που η ελληνική κοινωνία πρέπει να καταλάβει. Το ιστορικό συμφέρον της Ελλάδας είναι αυτή η περιοχή να ενταχθεί με ασφάλεια στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Μπορεί να έχουμε δεύτερες σκέψεις, να μας ενοχλούν διάφορα πράγματα, αλλά πρέπει να τα βάλουμε στην άκρη, να δούμε τη μεγάλη εικόνα, και να καταλάβουμε ότι όλες αυτές οι χώρες είναι πολύ δύσκολο να σταθούν εάν δεν τις εναγκαλιστεί η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλιώς είναι πολύ δύσκολο να σταθεί η οικονομία, η δημοκρατία και οι θεσμοί τους. Η μεγάλη πρόκληση στα Δυτικά Βαλκάνια είναι η δημιουργία ενός θεσμικού πλαισίου ανάλογου με το ευρωπαϊκό.
Με στεναχώρησε πολύ η υπόθεση Βουλγαρίας-Βόρειας Μακεδονίας. Όχι επειδή επανέφερε προβλήματα που θεωρούσαμε ότι είναι πίσω μας, αλλά γιατί αποπροσανατόλισε τη συζήτηση. Η μεγάλη ευρωπαϊκή προσπάθεια στα Δυτικά Βαλκάνια πρέπει να είναι να γίνουν ευρωπαϊκές χώρες πραγματικά. Η ιστορική αποστολή της ελληνικής κοινωνίας είναι να βοηθήσει να ενταχθούν αυτές οι χώρες στην Ευρώπη. Και δεν πρέπει να υποβαθμίσουμε τις προκλήσεις. Η Βοσνία-Ερζεγοβίνη, είναι πυριτιδαποθήκη, μπορεί να εκραγεί οποιαδήποτε στιγμή, είναι μια οντότητα που δεν λειτουργεί. Δεν ξέρω πόσα χρόνια έχουν να εγκρίνουν προϋπολογισμό. Ενδιαφέρει την Ελλάδα; Βεβαίως την ενδιαφέρει.
Το Κόσσοβο δεν το έχουμε αναγνωρίσει, όμως η σταθερότητά του βεβαίως ενδιαφέρει την Ελλάδα. Ο διάλογος Βελιγραδίου-Πρίστινας βεβαίως ενδιαφέρει την Ελλάδα. Το γεγονός ότι η Αλβανία έκανε την ευρωπαϊκή επιλογή είναι τεράστιο κεφάλαιο. Υπάρχουν σχέσεις με την Τουρκία, δεν το έκρυψε ποτέ ο Ράμα ότι είναι φίλος του προέδρου Ερντογάν. Όμως, η επιλογή που έκανε για τη χώρα του, δημιουργεί από την ίδια τη φύση των πραγμάτων μια τεράστια απόσταση με την Τουρκία, όπου τα δικαιώματα των γυναικών, για παράδειγμα, δεν υπάρχουν. Αυτό λοιπόν δεν φέρνει αυτονόητα την Αλβανία κοντά στην Ελλάδα; Γιατί δεν μπορούμε να φύγουμε από τη μεμψιμοιρία αυτού που είναι μπροστά στη μύτη μας και να δούμε τον ορίζοντα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκ των πραγμάτων ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Εξωτερικών παίρνουν αποφάσεις που επηρεάζουν 11 εκατομμύρια Έλληνες για το μέλλον. Η πολιτική, θέλει δεν θέλει, έχει και έναν παιδευτικό χαρακτήρα, και το να είναι θετικός είναι βασική υποχρέωση εσάς, των πολιτικών, στους πολύ δύσκολους παγκοσμιοποιημένους καιρούς που ζούμε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα προσυπέγραφα κατ΄ αρχήν απολύτως ότι η πολιτική έχει και έναν παιδευτικό χαρακτήρα που είναι πολύ πιο σημαντικός από ότι φαίνεται. Αυτό σημαίνει ότι και ο λόγος και ο τρόπος της πολιτικής έχουν τεράστια σημασία για τις επόμενες γενιές. Αυτή η κυβέρνηση, με τον τρόπο που ο Πρωθυπουργός βλέπει τα πράγματα, προσπάθησε δι΄εμού στο πλαίσιο της εξωτερικής πολιτικής να δημιουργήσει ένα υπόδειγμα, της εθνικής συνεννόησης και της αλληλοκατανόησης.
Δεν υπάρχει κάτι το οποίο να έγινε σε αυτό το Υπουργείο και για το οποίο να μην ενημερώθηκαν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, σε τακτά χρονικά διαστήματα, οι επιλογές και το σκεπτικό έγιναν γνωστά σε όλους, αυτό είχε σαν αποτέλεσμα την κατανόηση για το πού και το πώς πάμε. Αυτό μπορούμε να το μεταφέρουμε ως υπόδειγμα στην κοινωνία, στην οποία δεν μπορείς να εξηγήσεις τις λεπτομέρειες της κάθε απόφασης, αφού υπάρχουν κάποια στοιχεία «απόρρητα», πρέπει όμως να της εξηγήσεις τις αξίες και τον λόγο για τον οποίον γίνονται. Να δείξεις ότι δεν πρόκειται για ελιγμούς «πονηρών ανθρώπων» πίσω από κλειστές πόρτες, ένα πρότυπο Μέτερνιχ -όχι όπως ήταν πραγματικά αλλά όπως προσλαμβάνεται πια- αλλά αντίθετα είναι μια λογική αξιολογικής τοποθέτησης της χώρας που έχει συγκεκριμένο ιστορικό παρελθόν, με ένα ευρύτερο πλαίσιο σκέψης. Αυτό οδηγεί σε μια μεγάλη οικογένεια χωρών, η οποία, εάν τα πράγματα πάνε καλύτερα, θα διευρύνεται διαρκώς.
Η εξωτερική πολιτική υπηρετεί αυτή τη στόχευση. Είναι απολύτως συνδεδεμένη με το εσωτερικό γίγνεσθαι της χώρας, δεν είναι κάτι αποκομμένο. Η εξωτερική πολιτική είναι απολύτως συνδεδεμένη με την ελληνική κοινωνία και με το πώς αυτή βλέπει τον εαυτό της στο μέλλον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάτι που πραγματικά σας ανησυχεί και ως Υπουργός Εξωτερικών με αυτό σχεδόν κάθε μέρα ξυπνάτε και το έχετε πρώτη προτεραιότητα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία δεν είναι απλό πράγμα, άλλαξε ο κόσμος.
Για αυτό το Υπουργείο, η γενική αντίληψη ήταν ότι είναι ο «παράδεισος», αλλά από όταν ήρθα υπάρχει μία διαρκής κρίση σε πολλαπλά επίπεδα, υπάρχουν διαρκώς θέματα που με ανησυχούν.
Όμως, ποιά θεωρώ αναγκαία και ικανή συνθήκη για να ανταποκριθούμε στις προκλήσεις, που συνεχώς θα υπάρχουν και όπως φαίνεται θα επιδεινώνονται, προκειμένου η χώρα να διατηρήσει μια πορεία προς την πρόοδο; Κατά τη δική μου ταπεινή άποψη, είναι η ενιαία αντίληψη ως προς το αξιακό πλαίσιο στο οποίο πρέπει να οδηγηθούμε. Να συνεχίσουμε οι Έλληνες ομονοούντες, να έχουμε μια αντίληψη για το πού πρέπει να πάει ο τόπος. Εάν αυτή υπάρχει και ισχύσει, τότε, ανεξαρτήτως μεγέθους πρόκλησης, η χώρα έχει το ανθρώπινο δυναμικό να την αντιμετωπίσει. Εάν, αντίθετα, υπάρξει διάσπαση του εσωτερικού μετώπου μιας ενιαίας αντίληψης για το μέλλον, τότε θα υπάρξει ένα τεράστιο πρόβλημα».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μία βασικότατη υποχρέωση της εξωτερικής πολιτικής είναι να δει και την κλιματική κατάρρευση. Άλλωστε κυρίως η πολιτική είναι υπεύθυνη γι’ αυτήν. Είδα αυτή την πρωτοβουλία που πήρατε, την «Διάσκεψη για τους Ωκεανούς».
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας ευχαριστώ που το παρατηρήσατε, διότι πίσω από αυτό υπάρχει μια αντίληψη ότι η εξωτερική πολιτική της χώρας δεν μπορεί να είναι το στερεότυπο «Ελλάδα-Τουρκία». Πρέπει να είναι πολύ ευρύτερη και πολύ πιο πολυεπίπεδη.
Πρέπει να υπηρετήσεις την περιβαλλοντική εξωτερική πολιτική. Η Ελλάδα πρέπει να έχει και συνείδηση προστασίας των θαλασσών. Όταν υπερηφανεύεσαι πως έχεις τον μεγαλύτερο εμπορικό στόλο στον πλανήτη δεν έχεις την ανάλογη ευθύνη; Δεν πρέπει με κάποιον τρόπο και να την αναλάβεις;
Βγήκαμε λοιπόν μπροστά και μαζί με τις Ηνωμένες Πολιτείες, πάμε να κάνουμε κάτι για τις θάλασσες του πλανήτη, το οποίο παρεμπιπτόντως εξυπηρετεί και το εθνικό συμφέρον, διότι το πλαίσιο αυτό έχει κανόνες προστασίας των ανοιχτών θαλασσών.
Εφόσον, λοιπόν, ο χώρος αυτός εξυπηρετεί το μεγαλύτερο κομμάτι της οικονομίας σου, είναι δυνατόν να αδιαφορείς για την περιβαλλοντική του διάσταση και να λες δεν με νοιάζει αν γεμίσει πλαστικά;
Συνεπώς έχει σημασία να πείσουμε και την κοινωνία ότι αξίζει τον κόπο όλο αυτό, δεν είναι απλώς για να γίνουν ομιλίες με ωραίες φωτογραφίες και να έρθει ο Κέρι στην Αθήνα. Παρεμπιπτόντως, ο Κέρι, ανήκει σε μια οικογένεια που οι πρόγονοί του είχαν πολεμήσει στην Ελληνική Επανάσταση.
Περιοχή συνημμένων